篠山市議会 2001-10-10
平成13年第21回定例会（第4号10月10日）
平成13年第21回定例会（第4号10月10日） 第２１回
篠山市議会定例会会議録（４）
平成１３年１０月１０日（水曜日）
午前 ９時３０分 開議
〇出席議員（２６名）
１番 酒 井 朝 洋 ２番 小 林 正 典
３番 澤 光 吉 ４番 谷 貴美子
５番 加久田 保 ６番 畑 俊 三
７番 藤 本 忠 男 ８番 渡 辺 省 悟
９番 植 野 良 治 １０番 九 鬼 正 和
１１番 波多野 元 治 １２番 河 南 克 典
１３番 畑 雄 司 １４番 清 水 哲
１５番 森 本 長 寿 １６番 田 中 悦 造
１７番 森 口 昌 英 １８番 山 本 博 一
１９番 足 立 義 則 ２１番 赤 松 賢 宥
２２番 上 月 格 男 ２３番 松 本 孜
２４番 市 野 忠 志 ２５番 降 矢 太刀雄
２６番 田 中 孝 治
なお、関係諸表は議会事務局に整備しておりますので、ご了承願います。
次に、休会中に要望書３件が議長あてに提出されております。その写しをお手元に配付しておりますので、事務局長に要点朗読させます。
（事務局朗読）
○議長（田中孝治君） ただいま要点朗読いたしました要望書につきましては、市当局において措置すべき内容でありますので、十分検討を加えられるよう申し入れたいと思います。
これで、諸般の報告を終わります。
◎日程第３ 行政報告（行政報告なし）
○議長（田中孝治君） 日程第３、行政報告を行います。
市長から報告がございます。
◎日程第４
常任委員会所管事務調査報告
○議長（田中孝治君） 日程第４、
常任委員会所管事務調査報告を行います。
本会議初日、議長から報告いたしました要望書について、
民生福祉常任委員会で調査が行われましたので、報告を求めます。
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） おはようございます。
ただいま議長の許しを得ましたので、報告をいたします。
篠山市の子育ての環境改善を求める要望書が市の保育所保護者会より出ており、本定例会初日の９月１２日に、当
民生福祉常任委員会にその調査を付託されたものであります。
当委員会としましては、本年１０月２日午前９時より本件に対する調査を行い、結論を得ましたので、報告をしたいと思います。
当日出席いたしましたのは、執行者からは保健福祉部長、同次長、担当課長であります。
なお、
民生福祉常任委員会は委員長以下、全員出席であります。
本件については、要望の大部分は当委員会として調査研究を行い、行政改革実施計画として本年３月の本会議において報告した。幼保連携一元に関することの中に集約されております。
そこで、まず要望に対する調査の結果を報告いたします。
まず、１番目に出ております保育料の減額を求める件でございます。
現在、市の保育料は国の基準に基づき７階層に区分しております。これは、所得に応じてゼロから課税所得金額５１万円以上までを７段階に区分し、それを３歳児未満、３歳児、４歳児以上というふうに区分にいたしております。その中で、最も高いと言われております８万円は最高限度額で、市内においては４５０人の園児のうちの５人ぐらいが、その該当者であります。特に高額所得者と思われる方が、その対象になるわけであります。
これは、当然のことながら３歳児以下のお子さんであって、しかも課税所得金額が５１万円以上の方が対象になると、こういうことでございます。
総体的に保育料が高いという感覚がありますから、これを１２ないし１４階層に細分化することを提案しております。そうすることによって大部分の、つまり２から６階層の人々が今よりも安くなるはずであります。これは、１４年度において料金改定の中で見直すよう配慮するということであります。
２番目の保育所の延長保育と幼稚園の預かり保育及び学童保育の早期実現と充実を求めるという件でございますが、既に早朝保育、延長保育はそれぞれの保育所で、保護者の要望に応じてやっております。
朝７時から晩は６時までが限度でありますが、つまり朝７時というのは１時間早朝でございますし、６時というのは２時間延長であります。保育所の交代によって、残業でやり繰りしておるのが現状であります。
制度として認めておりませんので、現在、保護者からは、いわゆる早朝保育、延長保育の保育料は徴収しておりません。また、５歳児、つまり幼稚園児受け入れは保護者の希望によって、現在も受け入れております。現実に、保育園の中に５歳児もいる保育所がございます。
また、幼稚園の預かり保育及び学童保育については、現在２園で実施をしておりますが、全市において早期に実現するよう要求しておるところでございます。これも、１４年度から実施の方向で検討していくという回答を得ております。
保育士の人員をふやして、設備の充実をしてほしいと。中には、３歳児が１５人も１人の保育士で担当するのは無理だというような内容の要望が出ておりますが、これも現状は１人の保育士で預かる子供は、篠山市の場合、大体少ない保育園で５人、多いところで１０人ぐらい、つまり１人で預かる保育士がめんどうをみるのは５人から１０人ぐらいということでございまして、これはいわゆる高学年齢、４歳から５歳児が一時的に非常にたくさんになったときがたまたま１５人ほど預かったときがあったかと思うんですが、それは極めて異例なときでございまして、現在はそういった状況は皆無であります。
また、県から１名、市から１名それぞれ加配をしておりますので、保育士は十分それぞれ各保育所におられます。
施設整備は、統廃合を期に充実していく予定であります。
空調設備は、昼の時間は必要と考え、１４年度より予算化していきたい、こういうことであります。この中で、石油ストーブによる空気汚染とか、やけどの危険を心配せないかんということが書いてあるんですが、そういうようなことはございません。いわゆる暖房の安全対策はやっておる。
また、大型冷蔵庫が必要だということも書いてあるんですが、これはそれぞれの保育所で調理施設を持っておりますし、保存をして食事をさすということは、むしろ細菌の感染の機会をふやすことになって、危険である。こういうことから、大型冷蔵庫は必要ないという見解であります。
人員をふやせという問題は、預かり保育や学童保育との関連で今後考えなきゃならん、こういうことでございます。
最後に、保育所の合併、幼稚園との統合等の計画に保護者や現場の声をということでございますが、この件についても具体案ができ上がった段階で説明会を実施したい。現在、市営保育所は、ここには１２と書いてあるんですが、要望は１２ヵ所というんですが、市営の公営保育所は９ヵ所でございまして、それに私立の保育所が認可したのが２ヵ所、無認可が３ヵ所ということでございます。その９ヵ所の私立公営保育所を５ヵ所ぐらいにしていきたい。こういう計画で、そのうちできればいわゆる民営化ができるところがあれば、民営化を図っていきたい。こういう意向で進めておるところでございます。
これは、幼保一元化を目指し、統廃合を進めながら保育所環境の充実を図るということは、市が社会福祉審議会に答申を求めて出しておった答申と市議会における審議の結果、出した意見との共通認識でございます。
以上をもって、本要望に対する当委員会の調査を終了いたしましたので、報告をします。
○議長（田中孝治君） これで、
常任委員会所管事務調査報告を終わります。
◎日程第５ 認定第１号 平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定について
○議長（田中孝治君） 日程第５、認定第１号、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。
本案につきましては、それぞれの所管の常任委員会に付託し、審査が行われましたので、各常任委員長から審査の報告を求めますが、委員長の報告と委員長に対する質疑は、各常任委員会ごとに区分して行います。
まず、総務常任委員長の報告を求めます。
渡辺総務文教常任委員長。
○
総務文教常任委員長（渡辺省悟君）（登壇） ８番、渡辺でございます。
ただいま議題となりました認定第１号、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算の認定につきましては、本委員会に分割付託されたものであります。
当委員会といたしましては、９月２５日、２６日、１０月３日、４日の４日間にわたり審査をしたところでありますが、連日延刻を宣言し、時には夜８時までかかっても終了しなくて、翌朝の開会時刻を繰り上げたことも２度もありまして、市民の付託を受ける議会としましては、できるだけ厳正に審査をしたところであります。
委員会には、助役、教育長、それに関係する部課長に出席を求め、問題のあるところはその都度担当者に指摘したところであります。
平成１２年度の
一般会計歳入歳出総額は３２６億1,７１８万3,０００円であり、歳出総額は３１８億1,２８３万3,０００円で、実質収支額は４億7,００７万3,６００円となっています。とはいえ、自主財源が２7.３％と低く、依存財源が７2.７％を占めております。市債の１２年度末現在高は３６９億1,１４９万1,０００円と、歳入総額を上回っており、公債費比率も１7.２％と昨年度決算より1.１％上昇し、後年度負担が心配される中、委員会といたしましては健全財政や行政改革の視点からの審査に力点を置いてまいりました。また、旧町からの調整が一本化できずにされている現状につきましても審査し、早い時期に一本化するよう要請したところであります。
それでは、審査の期間を通して際立った指摘として５点を市長に総括質疑し、回答を求めておりますので、お手元の審査報告書をもとに報告をいたしたいと思います。
質問のまず１でありますが、今後の財政見通しについて。
長引く景気の低迷により市税は年々減少しており、地方交付税においても見直しが検討されている。市においては大型事業が計画され、それら施設の維持管理費については多額の費用を要する。財政状況を示す経常収支比率８1.５％、公債比率１7.２％、起債制限比率１1.８％は、いずれも前年度より悪化している。
先般、第２次財政計画が示されたが、その実現に向けては非常な努力を要すると思われるが、いかがお考えであるか、という質問を致しましたことに関しまして、答弁といたしまして、第２次財政計画については、第１次の計画をローリングして、９月１８日の全員協議会で説明をいたしました。この計画は、今後の経済情勢の成り行き、行政改革の進展の方向を見定めながら、必要な時期にローリングしなければならないと認識をしている。
財政状況を示す経常収支比率は、平成１５年が最高で８５％を上回るが、その後は下がっていく。また、起債制限比率は１４％以下になるよう努力目標を掲げており、公債費の繰上償還を１３年から１６年に行うこととして、今回のローリングでは１１億8,０００万円を２３億4,０００万円に訂正しており、厳しい数値目標としている。
しかし、第１次計画では行政改革の成果等が未策定であり、その数値は計上しておらず、確固たる姿勢で行政改革を実施することにより、この財政計画を逐次遂行していく。まず行政改革は内部において徹底的な見直しを行い、その後に市民の皆さんにご理解いただく時期も来ると思う。行政改革は内部の改革であり、むだを省くことであるので、このことを全職員がしっかりと踏まえて、積極的に行政改革を行い、財政計画を計画どおり仕上げる努力をしていく決意である。
２番目に、職員研修についての質問をいたしております。
市民の負託にこたえる行政を構築するには、何よりも職員の資質の向上が大切であり、行政改革を実行するのも職員である。今、民間の企業においてはリストラ等、生き残りをかけて努力がなされている。行政においても、合併してよかったと言えるまちづくりを一日も早く進めるためには、市民に信頼される職員の育成が必要である。今の職員研修は、自治体の関係機関で研修をしているが、民間の企業等に派遣し、民間のノウハウを身につけた生きた研修が必要と思う。
また、教職員の資質を高める教育行政を進めるためには、それにかかわる市職員みずからが姿勢を正すべきであると思うが、いかがお考えであるか。この点につきましては、市長と教育長に答弁をいただいております。
市長答弁としては、平成１２年度に職員課を発足させ、職員研修体系に基づき研修を実施している。その中身は、内部研修、自己啓発研修で民間企業から講師を選考して、民間の厳しさを実例を通して学ぶ研修として充実を図ってきた。また、若手職員によるステップアップ２１では、みずからが組織の中で意識の高揚を図っている。
先般、副課長以上を市民会館に集めて、職員の不祥事件とあわせて訓示をした。今後は、言葉だけでなく仕事の課題、問題点、上司への要望など、自己点検申告表を全職員から月初めに提出させる目標管理制度を１１月から実施するように指示した。このことを徹底することによって、職員研修がさらに実りあるものとなると考えており、民間への派遣研修については受け入れの状況もあり、勘案して職員の研修については積極的に行う。
教育長答弁としては、基本的には市長が答弁されたように、篠山市の職員としての資質が基礎にあるが、教職員に時には指導の場があるなど市職員としての資質の向上に、さらに教育行政を担当している自覚が必要である。その上の研修は特にしていないが、教育委員会には３００人近い職員がおり、組織の統制をとる必要がある。資質の向上そのものの内容面での研修が今後必要であり、月に一度は私の思いを全職員に伝える機会があればと思っている。
教職員のいろいろな課題が各地で出ているが、大部分の教師は生徒と格闘しながら頑張っている。教職員の資質向上とともに、それにかかわる教育行政職員の資質の向上を篠山市職員の資質の向上の上に考えていきたい。
質問の３番目でございますが、随意契約について。
西紀地区運動公園、こんだ農業公園、市民センター、各種教育施設等の事業において、計画段階から特定の業者に随意契約を行い、基本構想から設計監理までを委託している。
随意契約による場合は、
地方自治法施行令第１６７条の２第１項各号に定められているが、その根拠が不明瞭である。競争による適正な価格形成、あるいは公正さの確保など問題点もあり、見直すべきと思うが、いかがお考えであるか。
これに対して市長答弁としては、この件については複雑多岐にわたっており、合併をして職員の専門家ができていない部分もある。事業の中身等を検討していくと、プール・温泉・市民センターなど初めての事業であり、これまで積み上げてきたものとは異なり、職員の能力がまだ十分備わっていない状況の中で、プロポーザル方式・コンペ方式をとってきた経緯・経過がある。したがって、アウトラインを示し、基本構想・基本計画を練り上げていただき、審査して決定しているが、一種違う随意契約であると考えている。
したがって、今現在はプロポーザル方式・コンペ方式をとる中で、できるだけ競争の原理が働く方法がないかを模索していきたい。また、審査する委員も専門家を入れる必要がある。できるものについては、専門家の理事にお越しいただいているので、事業推進するように精査して対応したい。
さしあたっては、全部を競争入札にするには力不足であり、その力を加えるための職員研修を図っていきたい。
質問４でありますが、
公民館活動公費負担につきまして、これは教育長と２人の答弁をいただいております。
公民館の各館の活動は、市域に根ざした活動として展開をされているが、それを支援する公的負担にばらつきが見られる。特に、西紀公民館や文化協会への支援の方法は検討すべきである。そのことが真に市民との共同と参画につながると思うが、いかがお考えであるか。
市長答弁。
特に、西紀地区おける文化活動の公費負担については、合併直後からいろいろな課題と問題を持っており、３年目を迎えている。平成１４年度からは教育改革基本構想の中でも、中央公民館方式をとることになっている。
中央公民館方式と支所及び公民館のありようを改革するする中で、指摘の事項については全市的な形で文化活動が行えるよう、また公平かつ地域の特性を生かしながら振興がなされるように、公費負担は来年度予算編成から対応をしていきたい。
教育長答弁。
公民館活動の中身を検討する中で、活動及び支援に差があることは把握している。地域の特色もあるが、全市的なバランスも必要であり、本年度の予算では多少であるが配慮している。
したがって、合併での全市的な部分と各公民館の活動の特色をうまくかみ合わすのが課題であるが、余り差がないようにしたい。
質問５でありますが、篠山城跡整備に伴う篠山小学校の移転改築について。
篠山のシンボルである篠山城跡を後世に悔いのないように整備するためには、今、大きな決断をするべきではないか。
篠山中学校の移転跡地に篠山小学校を一代限りで改築することは、地域の熱望、今後の経過、政治的な配慮があることは十分承知しているが、この時期にこそ篠山小学校を城跡外に移転して、すっきりとした形で城跡整備を進めるべきだと思うが、いかがお考えであるか。
市長答弁。
この件については、既に本会議、あるいは教育改革基本構想の中間報告等々の中で議論がなされてきた。経過はご承知のとおり、昭和３８年ごろに文化庁との約束があり、その後、小・中学校問題をどうするか、協議をしてきた。時代の流れはあるとはいえ、旧篠山町時代にも大きな課題として取り上げる中で、なぜ厳しい制約があるのか、との指摘があった。
平成８、９年ごろには、文化庁長官との話し合いの中で、代議士のお力添えをいただき、平成９、１０年ごろに、ようやく合意ができた経過がある。住民の皆さんにも合意形成がなされ、合併があり、そして小学校の再編成が言われているところである。
このような経緯、経過を踏まえる中で、一代限り篠山中学校跡地に篠山小学校を改築し、その後、その跡地は公園化を図りたい。この考え方、事業執行については、変わりがないのでご理解をいただきたい。
以上、５点が市長への総括質問と回答でありますが、それ以外にも主だった質疑、そして指摘、回答を申し上げます。
まず１番でありますが、支所事業にばらつきが見られ、いまだに調整が取れていない。
例えば、防犯灯の設置や補助の基準がまちまちである。支所の清掃業務委託に大幅な金額の差が見られる。お世話している各種団体への参加者負担に統一した見解が見られない。苦情処理費の１件２０万円の基準が守られていないケースがふえている等でありますが、解決に向けて、支所長間の町政並びに本庁総務部の指導を強く指摘をしておきました。
２番目として、情報公開に向けた旧町の文書整理はどうなっているのか、という質問に対しまして、きっちりとした目標を持ってスケジュールを持つべきではないか、という質問に対しまして、平成１３年度中に旧西紀町、平成１４年度に旧丹南、今田町、旧篠山町の整理については、ことしの西紀町の整理の状況を見ながら考えていきたい、という答弁でありました。
３番目、公共用地の買収はチルドレン、図書館、村雲小、岡野小と多くに上っていて、その単価決定は先例や近隣の用地買収単価が基準になってはいるが、今後は土地鑑定士を入れて決定すべきであると思うが、との問いに、今後は土地鑑定士を入れる予定である、との回答が寄せられました。
４番目、チルドレンズミュージアムについてでありますが、高額な委託料になっておるが、完成したものを見て、どこにそれだけの金がかかっているのか理解に苦しむところがある。一つ一つ情報公開に耐えられるだけの裏付け資料が取れているのか。また、人気のあるドライアイスの所がよく故障をしている、メンテナンスはどうなっているのか。また、今後の運営はどう考えているのか、との質問が寄せられました。
人気のあるしゃぼん玉の回答といたしましては、人気のあるしゃぼん玉のタイルが１枚１枚手作り焼かれてあったり、同じように見えるいすでも相当丈夫で、そこにマッチしたものとして、特製としてつくられていたり等で、情報公開にも耐えられる資料がそろっている。また、器具類の保証は１年間の保証付きとなっている。
運営については、来年は市の直営に切りかえていく。その後は、財団法人かＮＰＯ法人か、いずれにせよ独立した方法を模索していきたい、との回答が寄せられました。
５番目に、図書館設計のプロポーザル方式を決める業者選定の審査員は、大半が行政内部の者になっているが改善すべきではないか、との指摘に対しまして、今後はコンペ方式も含め、民間人を大幅に入れるよう改善したい、という回答でありました。
６番目に、トライやる・ウィークは子供には一定の成果を上げているが、教師や親が傍観者であってよいはずがない。教師のトライやる・ウィークをやり、資質を上げるべきであるという指摘や提案がありました。
７番目に、かつて社会教育団体の主軸でありました婦人会と青年団の退潮が目につく。会員は掌握できているのか。予算の根拠はどうなっているのか。今後の活動に向けての指導助言はできているのか、という質問や指摘がありました。
組織の実態を示す表も示され、難しいことではあるが、組織みずからが解決に向けて取り組みもあるようでありまして、それらに対して指導、助言をしていきたい旨の回答が寄せられました。
そのほかにも多くの指摘があり、各担当者として次年度に向けて改善するとした回答も多くあり、鋭意努力することを要請しておきました。しかしながら、限られた日程の中での審査にはおのずと限界があり、職員一人の執行努力に期待をするところであります。
最後に、たび重なる延刻や再三にわたり審査会場へ足を運んでいただいた部署もあり、そのご協力に心からお礼を申し上げます。
次に、採決の結果を申し上げます。
認定第１号、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算は委員全員の賛成により、認定することに決定いたしました。
議員各位には当委員会の決定どおり賛成いただきますようお願いし、審査報告といたします。
○議長（田中孝治君）
総務文教常任委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 質疑なしと認めます。
これで、
総務文教常任委員長に対する質疑を終わります。
次に、
民生福祉常任委員長の報告を求めます。
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） 松本であります。
ただいま議題となりました平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定の中で、
民生福祉常任委員会の所管に係るものについて、審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の本会議において当委員会に付託されたものであります。当委員会における審査は、去る９月２７日、１０月２日、１０月３日の３日間にわたって全員出席のもと慎重に審査をいたしました。
結果、最終日１０月３日市長に対する総括質問を終えて、全員賛成にて原案どおり認定することに決しましたので、まずご報告申し上げます。
続いて、審査の結果を報告いたします。
まず、当委員会における主だった指摘事項として、市長に対し総括質問を行い、市長より回答を得ましたので、それぞれお手元にお配りをしておりますが、よろしくお願いをいたします。
まず、質問の第１点は衛生委員の役割と報酬算出の根拠が形骸化しているのではないか。設置要綱に基づくということだが、環境美化のためにポイ捨て等防止条例も改正された。また、リサイクル法の制定や野焼きの禁止等、周辺並びに社会環境も大きく変わりつつあり、組織の見直しと衛生委員の権限強化、報酬の見直しを図る必要があると思うが、どうか。
これに対する答弁ですが、若干、省略してお答えいたします。
各地域の衛生状態が悪い中で委員さんを選任することによって、地域の衛生状況をよくしていきたいという歴史的背景があった。
これまで衛生業務中心であったが、環境業務等衛生委員さんの位置づけとしてしっかりやっていかなくてはならないということも含めて、１３年４月に篠山市衛生委員設置要綱を制定したところである。現在はカレンダーの配付とか、ごみの収集、町ぐるみ検診の案内、献血、そういったことをお願いしておるんですが、環境セミナー、あるいは環境問題がかなり厳しく言われるようになった中で、衛生委員さんの意識高揚に努力をいただいておる。
しかし、環境を重視していくということが今の大きな課題となってきている以上、環境美化推進委員を委嘱するということにもなっており、そうした方向で検討しているところであります。
要綱を見直す中で、環境に対しての衛生委員さんの役割というものを、要綱の中で明記していきたい。
委員さんの仕事は、役割を明確にして活動ができやすいよう、考慮していきたいと考えている。
報酬は現在、均等割、戸数割で支出しておるが、現在の報酬が適切なのかどうかは、十分精査が必要である。
ご指摘をいただいた趣旨を踏まえて、前向きに取り組んでいきたい、という回答であります。
次に、敬老会の状況ですが、現在いろいろな状況変化によってマンネリ化しておるのではないか。地域によっては、中学校区単位であったり、小学校区単位であったり、集落単位であったりしている。
合併３年を経過しても統一されていない。実行委員会に対する補助のあり方も、実情を見極め考え直す必要があるのではないか。
こういう問いに対して、敬老会のあり方については、県下２２市でも長く続いてきた経過がある。補助は招待者１人当たり1,５００円ということで、実行委員会に交付している。開催内容も校区によって違っており、それぞれ実行委員会の自主性に任せておるのが現状であります。
基本的には、地域コミュニティーを大切にしたいということで、合併後、小学校区単位を活動範囲として、そこに拠点を持ち、生涯学習を含めた展開をしていただくことによって実行委員会を組織し、敬老会だけでなく、ほかの活動にもつながっていけたらいいということですが、そういったことで確認をされた経過もあります。
今のところ、小学校区方式を中心にした地域コミュニティーを高めていくことを基本にして進めていきたい。
年齢についても、合併前は７０歳のところ、７５歳とあっていろいろですが、おおむね７５歳というのが小学校区単位でやる場合には適当ではないか。こういうことで、十分検討していきたいという回答を得ております。
次に、社協の相談業務について、実態にあっていないものがあるんではないか。特に、結婚相談業務というのは毎年予算もつけてはおりますが、実績がほとんどない。現状難しいことはわかるが、方法を考える必要があるのではないか。社協へ委託することも含めて、その是非を考えてみては。
こういう質問に対して、ご指摘をいただいたとおりの実態であるが、現在、現実は相当お年を召された方、あるいは障害をお持ちの方から相談を受けているのが実態のように伺っている。登録をいただいておるのは、男性で２１人、女性で７人ということですが、成果はなかなか上がっていないのが実態であります。
兵庫県に「こうのとりの会」という組織があって、主に都市と農村の若者の交流を含めた相談所的な成果を上げていくということですが、こういったことも一つの交流の作業として、その辺の連携を図りながら、プライバシーの問題もありますが、相談所のあり方というものをどういうふうにするのが一番いいのか、検討していきたい。
まず、現状では社協にそういった組織があるわけですから、やる気を起こしていただくことが一番いいのではないか。今の実態を踏まえながら、今後の方向づけを検討し、経過等はまた機会をみておつなぎをしていきたい、こういう答えであります。
次に同和対策問題の、いわゆる実態調査の件なんですが、これも昨年も指摘をした問題ですが、１年の空白があった。３年かけて調査をし、間違いのない体制で１５年４月からやっていくと、こういった回答をいただいておるんでいすが、これが同和問題改善の基礎になる調査だけに、このように遅れていては全く前に進まない。平成１２年度に１２０万円、１３年度には３００万円の予算を計上しております。
合併の課題として残された、この問題が遅れていくということだけでは納得いかない。これが、当委員会の意見であります。
行政もできることから手をつけて、合併当初からの問題で経過措置できたものについても、どう対応していくべきか、その努力をする必要があるのではないか。
これに対して市長の答弁ですが、この問題について昨年の決算のときにもご指摘がありました。すぐ対応するように指示をいたしました。そんな中で昨年も申し上げましたが、１年間のブランクがあって申しわけないと。その辺の時間的な余裕はいただきたいということなんですが、指示をされたデータを集めるわけですから、できるだけ早くまとめてほしいという要請をしております。
できることからやってはという指摘でありますが、ある項目だけ先にやるということは難しい部分がございます。１４年４月１日から、というのは多少無理があります。
したがって、報告書が出た段階で、できるだけ早く取りまとめ、作業を行い議会とも相談を申し上げたい。その時期がいつになるか、見直していく場合は相当な時間、例えば、開放同盟との話し合いも必要になってくるので、そういったことも含めた猶予をいただきたい。
遅れておることには反省をしておりますが、少なくとも１５年４月１日からは実施ができるようにしていきたい、こういう回答をいただきました。
続いて５番目ですが、後川診療所がことし改築をされました。地域住民の待望の施設であります。兵庫医大を中心とした医療体制で、この広い篠山市でありながら、どの地域にも医療の恩恵を受けられる形態ができており、大変喜ばしいことなんですが、一方、こういった施設がそれぞれかなりの費用を必要とする。
こういう中で、篠山市全体の医療システムについて、市長の見解を求めたわけであります。
広い面積を有しておっても無医村ではないと、こういう願いがある中で、周辺地域における診療所の整備充実を図ってきた。地域の皆さんが安心して快適な生活を営んでいただくためには、必要な施設である。
少子・高齢化の問題、子供を産み育てる問題ということを踏まえて、小児科が充実をされていないという不安がありましたが、今回、兵庫医大に小児科ができ、入院できるようになりました。
ご指摘をいただいたように、行政改革の中で検討しなければならん問題なんですが、安心して医療を受けていただく体制づくりが、まず必要と考えております。全体的には、救急体制の充実ということで、平成１５年に市民センターが完成すると休日の診療所ができますが、今後、兵庫医大の充実をどう図っていくか、早急に協議をしていかなければならないと思い、真剣な取り組みをさせていただきたい、という回答を得ました。
最後に、未収金の問題が当委員会においても指摘をされました。特に、この国保に対する未収金が際立って多いというわけではないんですが、ございます。
こうした解消について、市長の見解を尋ねたわけでありますが、この件については監査委員からも指摘をいただきました。ほかの委員会においても、そういった指摘をいただいております。
今回、特別徴収班を結成して、その対応をしておるところでありますが、特に担当の課にお願いして徴収に努力をしていくような取り組みを指示したところであります。未収金の問題だけでなく、全体の事務事業の見直しについても、職員１人１人が積極的に点検していくという厳しい仕事への取り組みを、お互いがやっていくというような体制づくりを１０月１日から方向づけをしておるところであります。心して徴収業務に当たってまいりたい、こういう回答をいただいたわけであります。
そこで、各部門について、その概要を報告したいと思います。
まず、生活部における消防交通の関係でございますが、これはまず行政改革の対象になった組織の見直しについて説明を受けました。
これは平成１５年４月実施に向けて、現在、検討委員会の中で素案の検討をしているということであります。今後、消防委員会に諮って、各自治会には来年２月ごろより説明をしていきたい、ということであります。
ほかに、防火水槽、消火栓、あるいは消防施設等について質問をされました。
そうした中で、不用額についてかなり厳しい指摘がございました。役務費で４０万７５７円、需用費で５１万5,４７２円、こういったものが出ておるわけなんですが、そのほか交通安全対策費の中で、街路灯の電気代が市の負担と地元自治会が負担しているものがあったりして、ばらばらになっておりますが、こういったものは主要幹線に設置しておるものは市であり、村の中にあるのは防犯灯としての街路灯という位置づけで、施設は市がつくるが、その維持管理費用は地域で負担をしてもらうというのが原則になっております。
しかし、現実には通学路の街路灯は教育委員会の負担ということになっておって、統一されていない。
そこで今後、公衆街路灯として統一し、使用料の負担についても公正を期していきたい、こういうことでございまして、そのほか交際費、食料費等についての指摘がございました。
続いて戸籍の問題でございますが、ここは住民基本台帳システムのネットワーク化についてが議論されました。
これは、国の指示に基づいてやっておるんですが、現在１２年度決算においてはゼロでございますが、本年度、平成１３年度1,５８７万円ほど予算を出しておりますが、現在はまだ執行していない、こういうことでございます。
次に、年金についてでございますが、これは来年４月から収納事務は市は行わない。いわゆる国の直轄事業になっていくわけでございまして、現金の扱いをせずに相談業務だけやっていく、こういうことでございます。
生活相談については、消費者協会の補助が生かされていないのではという指摘がございましたが、これについても大手量販店等において年２回のキャンペーンをやっておる。
そのほか、相談業務については法律相談、心配事相談等をやっておるということでございます。
環境衛生については、不法投棄の問題が出ました。特に、委託料の問題について指摘をされましたが、これは天王峠において大阪府と協調して、ネットフェンスを張る前に不法投棄のごみを撤去回収をしたと、こういうことで２８３万5,０００円を使った、こういうことでございます。
衛生委員については、市長に対する総括質問でお尋ねをしたとおりでございます。
そのほか、資源ごみの問題等が集団回収奨励金が出ておるんですが、これはＰＴＡがやっておる廃品回収のことですが、現在、逆ざやになっておる、こういうことでございます。
そのほか斎場建設について、進捗状況についての意見が交換されました。
あさぎり苑については、修繕料等についての問題が指摘されましたが、バキューム車８台の車検、あるいは整備、こういったことが主であると。そういうことで、あと水質検査は月１回やっておる。また、ここでも不用額の問題が指摘をされました。それは、それぞれ合理化をしていく中で出てきたと、こういうことでございます。
清掃センターの件については、新設された清掃センターの焼却能力で、例えば産廃がたくさん出てきた場合、処理できるかと、こういった問題が議論されたんですが、日本エコロジーという会社が現在、産廃処理をやっておりますが、こういったものの扱いも可能であると。一日２４時間運転にして、大体４０トンの処理をしますから、搬入量を規制しながらやればできるという、こういう答えでございます。ダイオキシン検査は年に２回、建築中の工事の進捗状況は現在８５％ということでございます。
リサイクルプラザは１４年３月２９日完成予定。焼却施設は１４年１２月２７日完成予定。最終処分場、水処理施設は現在使っております。
人権推進室については、市長総括で質問をさせていただいたとおりでございます。
続きまして、保健福祉の関係でございますが、介護保険については訪問看護ステーションがございます。これは西紀の事務所、網掛の福祉センターへ移転をいたしました。
訪問看護サービスの提供を主治医の指示に基づいて、６名の看護婦でやっておるわけなんですが、帰宅支援対策として大事なものである、こういうことでございます。
それからデイサービス、これは篠山東と今田にあるんですが、それぞれ健全にやっている。利用者は篠山東で4,９００人、今田のデイサービスで2,２００人、こういうことでございます。ここでは、いわゆる職員の横領事件が発生をいたしました。
そこで、この問題に対する説明をいただきました。当然のことながら全額、既に返済は済んでおるんですが、この発見する方法としてどうしたのか。また、それの対策としてどういうことを考えておるのか、こういう問題でございますが、いわゆる平成１１年度、これはまだ介護保険がスタートしていないんですが、大変小額の、いわゆる１人1,０００円で２ヵ月分と、こういったような小額のことでわかりにくかったんだけれども、１２年度決算時において不足金があって発見をしたと、こういうことでございます。
その対策としては、書類をきちっと整備し、できるだけ口座振替にしていく。そして、収入の台帳ときちっとつけて、それを毎日上司が見ていく。また、現金の扱いは単独ではやらない。こういったことを決めて、既に実行をしております。こういうことでございます。
それから、在宅介護支援センターでございますが、これは篠山、篠山東、西紀、丹南、今田と５ヵ所ございます。それぞれ介護保険業務についての、いわゆる相談作業もしておるんですが、訪問調査が５４６件、そして相談業務が４０４件、こういった年間の作業実績のようでございます。
介護者のつどい、こういったものにも補助金が出ております。また、こういった支援センターの運営費、これは県の最高基準２８９万円ということで、２４時間体制を取りながらやっておるんですが、それは実態は篠山が２１件、篠山東で２４件、西紀２件、丹南５件、今田２件、計５４件、こういったものがあるということであります。
次に、福祉総務課についてでございますが、これも敬老会の問題が出ました。記念事業は１人当たり1,５００円とこういうことなんですが、市長総括で質問でさせていただきました。そのとおりでございます。
ほかには、シルバー人材センターの決算状況等が指摘をされました。これは、本年度から減額をしていくということでございます。
社会福祉協議会についても9,６１９万円余りが出ておるんですが、この中で社会福祉活動専門員、これが４名おります。また、結婚相談連絡協議会、こういったものもしておるんですが、これも先ほどの市長質問の中で報告をしたとおりでございます。
そのほか、母子福祉医療費助成事業、心身障害者医療費助成事業、そういった活動をしておりますが、それぞれ年々若干の増加を見ております。
次いで健康課ですが、ここはいわゆる壮年死亡の減少、少子化対策、関係団体との連携、こういったことを軸に活動しておる。こういうことでございまして、町ぐるみ検診については9,６６５人を対象に行いました。そのうち３０％が精密検査を行って、医師の診察を受けております。
そのほか、生活習慣の予防ということで、減塩、あるいは禁煙、血圧とか脂肪とか、そういったことについての指導をしていると、こういうことでございます。
さらに、健康診断の委託料として5,５８９万円、これはがん検診が主だったものでございます。
さらに、「健康福祉まつり」を年１回やっておる。また、「いずみ会」へ委託しておる委託の問題が出たんですが、これも食生活改善推進活動事業として、市がするべき仕事を委託しておると、こういうことで１６８万8,０００円出されておるということであります。
ほかに、在宅当番医制度とか、パパ・ママ教室とか、いろいろ意見が交わされたところであります。
社会福祉の中で、児童福祉についてを審査いたしました。これは、保育園の問題が主でございますが、まず床暖房の問題が出ました。それから、児童手当ての所得制限の問題が出ました。これは６月から法改正になって、下限が１０万円程度下がったので、ほとんどの人が対象になるということであります。
家庭児童相談員はどんな任務をしておるのかということですが、これは現在２名おりまして、毎週３日ずつ交代でやっておる。それぞれ相談を受けたら出向いて行って、いろんな問題について相談を受けたり、県に連絡をしたり、こういう作業をしておるということであります。
さらに、生活福祉についてでありますが、これは通所援護事業の問題の中で、県補助が出ていないところについての質問がありましたが、これは５名以上にならないと出ない、こういうことでございます。
ほかに、手話通訳は手話サークルにはいってテストを受けておる者が３名合格しておる。
生活保護所帯は９４所帯で、１３０人おるようであります。それぞれケースがあるので一律ではない、こういうことであります。
最後に、消防本部の審査をいたしました。ここでは、救急資機材の点検手数料について議論がされました。これは主として特殊な資機材でありますので、救急救命士が使っていく。年１回の点検で、高規格救急車には絶対必要なものであると、こういうことであります。業者が来て交換するものは、部品を交換してそのものも含まれたものであると、こういうことでございます。
ほかに、はしご車の購入計画はどうかという問いに対して、５階以上の建物が１３棟篠山市にはありますから、１０棟以上あったら常備する基準に当てはまるわけですが、専属の人もいるので平成１５年度ぐらいから考えていきたい、こういうことでございます。
消防本部としては、消防力の充実ということで、化学消防車を入れ、救急活動を充実させると、こういうことで高規格車を導入し、救急救命士を積極的に教育しておる。そして、予防行政ということで、火災予防に力を入れておる。また、住民指導の徹底ということで、応急手当の指導を図っておると、こういうことでございます。
当委員会におきます審査は、大変細かいのがたくさんございますが、生活に密着した問題ばかりでございますので、それぞれ細かく審査をしたわけでございますが、冒頭申し上げましたように、それぞれ指摘するものは指摘して、当委員会として全員一致で認定することに決しましたので、本会議におきましても、その趣旨をご理解いただき、よろしくご審査のほどをお願いしたいと思います。
以上で、報告を終わります。
○議長（田中孝治君）
民生福祉常任委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
１５番、森本長寿君。
○１５番（森本長寿君） １５番、森本でございます。
委員長の報告で大体の内容は理解をいたしました。しかし、詳細な面で今回、個人的な問題ですが、私は委員会を傍聴する機会がございませんでしたので、２点についてひとつ委員会での議論のもう少し経過といったようなことをお尋ねをしたい、というふうに思います。
申し上げるまでもなく、決算の審査というのは１年間の行政事務の成果がどうあるかということを検討し、それを評価すると。その評価したものを次年度の予算には生かしていただくと、こういったようなことだろうと思います。いわゆるプラン、それからドゥ、チェックという、そのサークルをですね、そのチェックがこの審査ではないかというふうに思うわけであります。そういった面で最近、とみに近年、社会問題としてクローズアップされ、だんだんと大きくなっておる少子・高齢化の問題であります。
１つは少子化の関係で、先ほどの所管事務調査の中でもお話が出てまいりましたけれども、保育料の問題、こういったようなことを例えば、保育料の問題にしても、今までの段階が少なかったんで、多くすることによって緩和をしようといったような考え方が出ておるわけですけれども、私はそれは言ってみれば対処療法であって、具体的、基本的にどうするかという、少子化の問題をどうこれからとらえ、将来に生かしていくか、１２年度の予算執行の中からそれを一つ見極めていくというのも仕事ではないかというふうに思うんですね。
そういった面で、もう少し少子化、子育ての問題ということについて、来年度の予算に反映をしていただくような、そういったような議論があったのか、なかったのか。あればひとつお聞きしたというふうに思います。
もう１つは、先ほど申しました少子・高齢化のもう１つの問題、高齢化の問題でありますけれども、先ほどの報告中でも敬老会のいろんな運営の問題も指摘をされておりました。しかし、これももっともっと基本的な問題というのを、１２年度の予算執行の中に当てはめて考えてみていたんではないかなというふうに思うわけであります。
例えば、介護保険の問題でありますけれども、ご存じのように１０月から保険料が１００％になりました。このことによって介護保険そのものがどう変わっていくのか、あるいは、市民の高齢者の方、６５歳以上、あるいは勤労者では４５歳以上の人達が、この問題をどうとらえ、どういうふうに介護保険というのを発展させていただきたい、もらいたいというふうに考えておるのかというふうなところをやっぱり議論されたんではないかなというふうに思うんでありますが、その点について、もし討議された内容があれば、もう少し付け加えて説明をいただきたいというふうに思います。
以上です。
○議長（田中孝治君）
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） 森本議員のご指摘、もっともなことばかりでございます。
１点目の少子化問題ですが、この件については当委員会としては、特に力を入れてきた問題でございまして、この本年度の、１２年度の決算認定だけでなく、いわゆる昨年、一昨年以来から、いわゆる保育所問題、幼稚園問題を１つの目玉として、いろんな角度から研究をしてまいりました。
そういう中で、いわゆる行政改革の一環として、ことしの３月に報告をさせていただいたとおり、当委員会としては、この保育所の保育料の問題についても、できるだけやっぱり少子化対応をして、子育てをする、いわゆるご家庭の保護者の皆さんが安心して、しかも容易に子供を預けて勤めることができるような環境づくり、そういうことをしていくことがまず大事だ。こういうことで、いろんな議論をしてきたことは事実でございます。
したがって、そういう議論の中で、ことし３月の行政改革の中ででも、確か第３子についてはできれば無料の方向も考えてはどうかと、こういうことも確か記録をしておると思うんですが。
つまり、できるだけ子供さんを保育所へ預けることが大きな負担にならないような仕組み、そういうものをやはり考えなきゃいかんのんじゃないかなと、こういうことでかなり議論をしてきたことは事実でございます。
しかし、現実に執行していく執行者の姿勢としても、いわゆる保育料というのは、これは義務的な作業ではもちろんございませんが、今の現況はいわゆる限られた、本来なら家庭で子供を育てるべき環境であった、いわゆる限られた人に対する託児所的な発想では今はいけない。だから当然、やはりすべての若い保護者の皆さんが働く時代に入っておりますから、そういう人たちが安心して預けられるような子育て環境を整えていく。
そのためには、やはり早朝保育とか延長保育、これはもう必要だということでずっと言っておった問題でございまして、これも行革の提案の中にも出しておりますが、今回の要望の中ででも、そういったことについての前向きな回答をいただいておるのも事実でございます。
そこで、この少子化対策については、そういった保育所の問題だけではなく、やはり料金の問題もございますが、まあ言う預かり保育とか、学童保育とかいう非常に小学校の児童数が減っておる。そして、特に幼稚園なんかは１年制とか２年制とかありますが、言わば義務教育でないだけに中途半端な部分がある。そういうことで、幼保連携ということを言っておるんですが、小学生の低学年の児童も含めた、やはり安全で、安心して遊べる、預かれる環境というものを整えていく必要があるだろうと、こういうことで大変議論をしたのは事実でございます。
執行者の答えは、先ほど要望の中で報告したようなことでございますが、今後より現実的にそういった問題について要求をしてまいりたい。これはやはり無理のない範囲でやらなきゃいかんと思っておりますから、そういった議論をしたところでございます。
それから、高齢化対策の中で敬老会の問題が出ましたが、これもなぜ議論になったかと言いますと、それぞれ各地域でいろんなやり方をやっておるようでございまして、かつては大変喜ばれておりましたし、また、そういったことを催す主催者の人も、はりきっていろんな企画をしてやられておったんですが、現在、現実に高齢化が大変進んできて、むしろ敬老会の対象になる人の方が、お世話になる人よりも多くなっておるといったような地域も出たりして、大変この敬老会そのものが一つの重荷といいますか、負担になってきておる。こういうようなところもあるようでございまして、そのことからやはり本当にお年寄りの皆さんに喜んでいただくというよりも、とにかく補助金をもらったから何とか消化しようかというような地域もあるとするなら、これはやはりもっと本当に意義のある、いわゆる長い間、戦後の混乱期を働いてこられた高齢者の皆さんが本当に喜んでいただくような、そういう企画なり方法なり、やり方というものを考えるべきではないか、そういうことから、この敬老会の見直しというものを提案したわけでございまして、市長に対する質問は、こういった敬老会をやめろと言うんじゃなくて、やはり本当に喜んでいただけるような敬老会の方法に見直す必要があるんではないか、こういう議論でございました。
そして、介護保険についても、これも大変注目をしておったところでございまして、当委員会における大きな一つの課題でございます。それだけに、説明も十分受けてまいったわけでございますが、特にこの介護保険という新しい制度になりまして、担当の皆さんも大変意欲的に取り組んでいただいておることがよくわかりました。
そして、ことし１０月から、いわゆる全額納付ということになってくることもあって、それぞれ各地域なり、老人会なり、そういったところに対しては積極的に説明に行ったり、少人数であっても手に取るようにして説明をしてきて、了解をいただいたり、わかっていただいたりしておると。
そしてまた、この介護保険というのは新しいシステムであるだけに、十分な普及ができていなかったということもあったりして、我々もかなりいろんな指摘をしてきたところですが、そういった問題についても積極的に対応していただいておる。介護支援センターがそうやって２４時間フル体制で相談に応じておるというのも、そういったことでございますし、あるいはまた、各小学校区ごとに相談員というものをこしらえていただいて、言わばそれぞれものが言いにくい、言えない方の声も吸収していく、そして介護保険の制度の中で生かしていく、こういったこともしておる。
さらにまた、こういったものの認定審査の中で、いわば施設や民間に任せっきりにしないで、少なくとも２回に１回は市の職員が、この審査認定の中でやっていくと。つまり、民間に任せてしまって、いわゆる民間ペースのやり方でやることに、それを受ける高齢者の皆さんに不都合が生じてはいけない。こういうことから、行政もかかわっていくんだと、こういう説明もいただきました。
そういうことで、今後、十分注意をしていかなきゃならん問題ですが、我々委員会としても、この件については絶えず注意をしておるところでございます。
ただ、１点心配になりましたのは、昨年、いわゆる平成１２年度においては、９月から第１号対象の方４分の１、いわゆる軽減措置で４分の１の徴収であったんですが、それが２分の１になり、いよいよ１０月から全額徴収と、こういうことになってきますと、滞納者が出るんと違うかなあと。既に、１２年度決算の中でも滞納者がございました。これは、特別会計の中で、また決算認定の報告をしますから、詳しく述べさせていただきますが、そういった滞納がありましたので、なお一層のこの件については注意をするように、こういう指摘をしたところでございます。
以上です。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ありませんか。
１６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） １６番、田中悦造です。
委員長にちょっとご質問したいんですが、先ほど市長に対する総括質疑の中でも述べられましたが、いわゆる実態調査の件についてお聞きしたいと思うんですが、この同和問題に関する諸施策というか、これについては合併協議の際に解決できなかった。いわゆる先送りをされた問題の一つというふうに聞いておりますが、当時、私はその協議に参加できる立場でもなかったから、その経緯等について詳しく承知しとらんわけでございます。あわせて、先ほどの委員長の報告の中でありました総括質問の内容、それと市長の答弁がちょっと抽象的な表現で終わっておりますので、再度ここで確認をしたいと思うんですが。
まず、この実態調査のねらいは何やったかということが１点。
それから、当然調査ですから、その調査対象というのがあると思うんですが、どういうのを対象にして調査をされたのか。それと、これは項目はいろいろとあると思うんですが、主な調査項目ですね、これがわかっておれば何項目か参考までに聞かせていただきたい。
それと、１年のブランクがあったどうこうという表現があるんですが、いわゆる実態調査の期間はいつからいつまで設定されておるんか。それと、１年遅れの原因はどういう原因で遅れたのかという点。
５点目は、ちょっとこれ私が数字を聞き間違ったかもわかりませんが、平成１２年で１２０万円の予算、それから今、進行中の１３年度は３００万円という、この実態調査に関する予算が計上されておるというふうに確認したんですが、予算総額ですね、この調査にかかる予算総額は一体全部でどのぐらいになるのか。それとあわせて、平成１２年度の、この決算に関することですので、平成１２年度の１２０万円という予算は、どういう項目に執行されたのか。
以上５点について、お聞きをしたいと思います。
○議長（田中孝治君）
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） 田中議員の質問にお答えをいたします。
この同和対策事業の実態調査なんですが、今おっしゃったように、いわゆる合併協議の中で残された課題の１つであります。これは、１年間空白があったというのは、議会が改選をしないで５７名だったかな、一同に集まって議会を運営してまいりました。そういう中で、それぞれいろんな思惑を持って集まっておる議会の中で、あるいは執行者の中でも、そういう体制が十分できていなかったということやら、いわゆる合併当初の作業等々もあったりして、１年間空白ができた、こういう説明でございました。
そこで、この実態調査については、私ども委員会としては、昨年から絶えずかなり厳しく指摘をした問題でございます。そういう中で、まず同和対策事業の問題を改善していくについては、現状を正しく把握してもらわないかん。そのためには第三者に、つまりいわゆる何らかの関係をもつ地域とか、あるいは職場とか、あるいは何らかの関係をもつ人でない、全く関係のない第三者に実態がどうかという調査をしてもらう必要がある。こういうことで、開放研究所という会社があるようなんですが、そこへ全面委託をしておるんです。
したがって、平成１２度１２０万円というのは、その実態調査の研究委託料として出費をされております。
そこで、我々はその実態調査の内容等々についても、まだ見ていないんですが。どういうやり方をしておるかということで聞きますと、いろんな情報を、この開放研究所から要求をされ、その情報を提供しておるんだと。いろんな現況の生活の状態とか、あるいは就学の状態とか、住居の状態とか、田んぼが何ぼあるとか、いろんな、かなり細かい部分までの情報提供を求められるようですが、そういう調査を今しておる最中であって、まだ中間報告ができないというのが、先日の委員会審査の中で得た回答でございます。
したがって、私どもはこの実態調査について、まだ中間報告も何も見ていないものですから、その内容がどうなっておるのか、あるいはどういうものを調査しようとしておるのか、その辺がよくつかめないんですが、そういうこともあったりして、なおのこと既に１年余も経過し、１２年度１２０万円も執行しながら、こんな状況では困るやないかと。つまり合併課題である、そういった大きな問題が全く手つかずのまま今きとるのやと。だから、そのまま放置しておくということはいかん、これ篠山市としてやっぱりできることはせないかんのと違うかと、こういうようなことで、実は市長に質問をしたのが現実でございます。
１３年度の３００万円はまだ執行していないように聞いていますが、今そういうような状況でございますので、いわゆる概要、仕上がった報告は１３年度中という約束を得ておるんですが、少なくとも今どんな調査の状況になっておるのか、中間報告の概要でも報告をしてほしいと、こういう要求を今しておるところでございます。
適切な回答でなかったかもしれませんが、現状はそういう状況でございます。
○議長（田中孝治君） １６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） 大体、概要はわかったんですが、ちょっと念を押したいんですが、この調査期間というのが一つ気になるんですが、１年のブランクがあったということはねこれ平成１１年度合併した直後の年度がブランクがあったんかなというふうに、今、理解したんですが。ならば、１２年度の１２０万円、平成１３年度の３００万円、それから１４年度中に完了したいということは、１３年度末に概要の報告をして、１４年度中に完了をしたいということは、平成１４年度までの、これ、いわゆる継続の事業になるのかなということになってくると、調査期間は遅れがあった年も含めて１１、１２、１３、１４年までの４年間かなという、僕は今、解釈をしたんですが、これはあっているか、間違っているのか。
それと、予算総額のことについて委員長は報告されなかったと思うんですが１２０万円、それから３００万円、これは先のことを言うのはおかしいんですが、ひょっとしたら１４年度も予算がつくのかなと。今、予定されておる予算総額は、一体どのぐらいかなということが気になるんですが。もし、わかっておれば結構ですので、お願いしたいと思います。
○議長（田中孝治君）
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） 失礼しました。
実態調査の期間ですが、これは合併した平成１１年度からかかるべきものなんですけれども、１年遅れた。そこで、１２年度からかかっておる、こういうことなんです。１２年、１３年かけて実態調査をして、分析をして、完全な調査報告をしたい。
したがって、来年の３月にはちゃんとした最終報告をしますと、こういう約束をいただいております。そして１４年度、つまり１年かけて、その調査報告書をもとにして、今度は行政側とそれぞれの対象の皆さんや関係の団体の皆さん等々の話し合いをしながら、つまり合意点を求めるための努力を行政としてしていきたい。それで、１４年度そういう作業をして、１５年４月１日からは一つの改善のスタートをしたい、こういう回答でございます。
したがって、１４年度中にこの実態調査に基づくいろんな折衝を行って、改善の具体案をつくっていく、こういうように聞いております。
以上です。
○議長（田中孝治君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、
民生福祉常任委員長に対する質疑を終わります。
ここで、暫時休憩といたします。
午前１１時０５分 休憩
午前１１時１５分 再開
○議長（田中孝治君） 休憩を閉じ、会議を再開いたします。
続いて、産業建設常任委員長の報告を求めます。
産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） １７番、森口でございます。
ただいま議長の許しを得ましたので、第２１回の定例会におきまして認定第１号、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定についてを当委員会、産業建設常任委員会に付託されました案件につきまして、９月２５日、２６日、２７日の３日間にわたり審査をいたしました。
２５、２６日に審査をし、２７日に採決の結果、全員出席のもとに慎重に審議をいたしました結果、全員賛成にて一般会計につきましては認定することに決定しましたので、まずもって報告をいたします。
それでは、各部ごとに報告をさせていただきます。
建設部、建設課にかかわりまして、予算額３２億8,７８６万7,０００円に対しまして、決算額２４億9,２７３万3,５２５円についてでございます。
繰越明許として７億2,２７９万6,０００円とするものでございまして、まず主要施策の執行状況を聞きました。新たな道路整備５カ年計画の３年目を迎えまして、安全で活力に満ちた社会経済生活の実現を基調とした交通基盤の整備をはじめ、日常生活を支える公営住宅建設等の住環境整備を積極的に取り組んできました。また、特に合併後の速やかな一体性確立のためにも、真摯に引き継がれた継続事業はもちろんのこと、将来における人口増加、産業の活性化に対応した新規事業もあわせ取り組んできた道路・河川事業については市内５２路線、１８河川の改良、改築工事を施工し、さらなる充実を図った。
道路修繕事業におきましては地域からの要望はもとより、通行の安全を第一に配慮し、取り組んできた。
住宅事業についても、篠山の自然景観に整合した環境共生型、他世代共生型等、計画的な建設に取り組み充実を図ってきた。さらに、災害復旧事業は１１月豪雨により被災を受け、早期復旧に取り組んできたところである。
篠山市内には、国道３路線６４キロメートル、県道３５路線２０７キロメートル、市道1,６４０路線７８４キロメートル、総延長1,０５５キロメートルの道路網がございますけれども、今後も道路事業を中心に多様なニーズに答えるべく、また、地域の特性を十分に配慮しつつ、さらなる社会資本の充実に取り組んでいくという報告を受けたところでございます。
そうした中で、さまざまな質疑の中にもあったわけでございますけれども、繰越事業が特に多すぎるというようなことで、設計監理は十分にできているのかに対しまして、特に用地交渉に時間がかかり過ぎる等の話を聞きました。
いずれにいたしましても、年間計画はできているので、遅くても５月、６月、７月にできるような、そういうシステムをしなければならない。工事発注が秋になると、どうしてもずれ込む率は高くなり、マンネリ化しないような指導も必要であることを指摘をいたしておりました。行政指導を重ねてほしいということを強く申しております。
また、市営住宅についての家賃の滞納者が多過ぎるというようなことで、徴収額の２割に当たる５５６戸のうち１０１戸が滞納をいたしまして、5.５戸に１戸が滞納の計算になるものでございます。このような状況は非常に異常であるので、緊急かつ重大ととらえての対策を講じられるように申しておきました。この件につきましては、後ほどに市長総括質問の中で詳しく述べさせていただきたいと思います。
続きまして、都市計画課にかかわりまして、予算額９億3,４３６万8,０００円に対しまして、決算額７億4,４８９万9,５４８円で、繰越明許費といたしまして１億8,７５５万3,０００円とするものでございます。
担当部より旧町にそれぞれ篠山区域、丹南区域と２つあった都市計画区域を、西紀北小学校区以外を本年５月１日付をもちまして、面積３４9.９５平方キロメートルで区域指定をしたとの報告を受けました。
続いて、主要事業の篠山城水質浄化事業、総延長1,０８０メートルのうち７２０メートルが完成し、進捗率８７％で、１４年の３月末には計画どおり完成予定と。そのほか、篠山口駅周辺整備事業、駅西区域まちづくり総合支援事業、町並み環境整備事業、特にこれは河原町地区と二階町通りでございます。都市計画道路西条線街路事業、これも１４年３月に完成の予定でございます。また、ふるさと公園管理等事業説明の報告を受けました。
質問の中では、篠山中学校が１６年開校予定に向けて進んでいるけれども、道路問題はどうなっているのかに対しまして、今後、早急に教育委員会等と話し合いを進めていく予定である。また、都市計画道路の見直し作業の進捗状況については、検討委員会、都市計画審議会を実施し、現在までに３回を実施し、今後、２ないし３回実施の予定でまとめる予定である。重ねて見直しが確定すれば、これら関係する集落ごとに説明に伺い、協力要請をするという予定を聞かせていただきました。
続きまして、環境整備課に関しましては、予算額２億7,９７０万8,０００円に対しまして、決算額２億6,９５８万9,６２１円とするものでございます。
コミュニティープラント事業では、城南東部浄化センターの供用開始、古市地区においては整備計画策定を行い、小型合併浄化槽設置事業において戸別処理区域内に６０機を設置をいたしました。１２年度末でコミュニティープラントの普及率は５6.９％で、水洗化率は１1.２％でございます。合併浄化槽の普及率は６2.３％で、水洗化率は１００％と報告を受けました。
質疑に入りまして、小型合併槽の補助金変更があり、５人、７人と２段階となっている理由はに対しまして、国の分類基準が変わったため従来の基準にあわせて計画の見直しをしたものである説明を聞きました。ちなみに、５人槽で５３万4,０００円、７人槽で６３万4,０００円でございます。
現在、小型合併槽の対象世帯数は８９３世帯で、現在５５６世帯が実施をしたという説明を受けました。
続きまして、産業経済部に移らさせていただきますけれども、その中の農林振興課に関しましては、予算額２０億5,２９７万6,０００円に対しまして、決算額１９億2,５８９万2,４５６円でございます。繰越額１億1,８６９万5,０００円で、その内容といたしましては、ため池２件と、それからやすらぎの空間整備事業分でございます。
農林振興課においては、さまざまな事業展開がされ、中西参事より３８事業についての内容説明がありました。それぞれ事業展開の中での活性化に向けた質疑がなされましたけれども、その農山村ふるさと活性化基金について７年から１１年、今後の対応について１３年度残額予定は約1,６００万円と報告を受けました。これも詳しくは市長総括質疑の中で述べさせていただきたいと思います。
また、農村地域総合推進事業でも１２年度から業務の役割が変更されましたけれども、農家相談も含めて年間１人当たり７３人とし、４地区１人ずつの農地流動化専門委員が配置されております。
また、山間地域直接支払事業においても、生産条件に恵まれない農用地を対象に今後も農地を守っていこうとする決定を集落で行い、耕作を続ける人に交付金を支払う制度でございまして、対象地域５０集落の中、３４集落が実施し、１６集落が未設置地区でございます。
未設置地区の理由として、１集落で１ヘクタール以上の農地でならなければならないことや、また５年間の継続事業であることなどが条件になっておりますので、なかなかそうした話ができなかったということでございます。
また、災害復旧費については農業用施設災害８件で、林業施設林道２件で、執行率は９9.９％であったようでございます。
契約行為におきましては、5,０００万円以下の契約について、相手方の選び方に対しまして業者選定は市内の業者の中で、設計金額によるランク付けがあるので、その中で行うとのことでございました。１２年度入札実施資料提示をいただくも、３４事業入札率、平均９2.２％でございました。
また、市の基幹産業の活性化には、鳥獣害対策はアグリプラン２１審議会の答申でもあったように、この対策が緊急課題である意見が出されました。この件についても、市長総括質問の中で取り上げさせていただきたいと思います。
次、商工観光課に関しましては、予算額３億３１９万9,０００円に対しまして、決算額２億8,６６７万4,０２０円とするもので、地元企業就職奨励金は９２名に、また、商工会より２０年勤続者７名に対する表彰等が行われております。その記念品代としても４６３万円、振興費については、市内４商工会があり、それぞれ内容に応じても異なる現況では、独自の形態が取られているのでやむを得ないこともある。ちなみに、篠山商工会へ2,７６１万円、西紀商工会に８８６万円、丹南商工会に1,２６８万円、今田商工会に８５０万円となっております。
観光費におきましては、公園観光施設管理者等でございまして、ふるさと振興費については各種イベント開会等である報告を受けました。
質疑に対しまして、新しく生まれ変わるささやま荘の改築工事の進捗は、予定通り進んでいるのかに対しまして、１４年４月１日オープンはできるのかに対しまして、現在は予定通りすすんでいる。また、観光ポスター、パンフレット等について、市と観光連盟と同じ時期に二種類の発行はむだだと思うに対しまして、観光連盟のパンフレットについては、個人の宣伝も入っているために統一はできないというようなご答弁をいただいておりますし、また、商工会、観光連盟ともに１つの姿になるのが望ましいのではないかということにつきましても、行政指導が望まれるところでございます。
今日まで合併に対する研究会も持たれ、職員数も１２人が補助対象となることになっておりまして、広域連合でいっている体制づくりが必要である。１４年度より広域連合で話がまとまりつつあると報告を受けている、という話を聞かせていだきました。
続きまして、農業委員会にかかわってでございますけれども、予算額6,８１５万8,０００円に対しまして、決算額6,７１２万8,３９７円とするものでございます。
農政事情は非常に厳しい状況下ではございますが、地域の特性に応じた農業の確立に向けて、農業者の自発的な取り組みに対する地域の世話役として取り組んでいる。一方、秩序ある土地利用のための活動も行っており、１２年度における開発に伴う農地転用の許認可業務として、新規就農３件、３条申請９４件、４条申請４３件、５条申請９８件、形状変更届４１件、２アール未満の農業用施設１６件、公共事業に関する事前協議１１件、非農地証明１０３件、合わせて４０９件の許認可事業となっております。農地部会は１２回、農政部会１０回、運営委員会７回、等を合わせまして３５回の農業施策の検討会を実施したと聞かせていただきました。
質問に入りまして、農地転用の事前着手及び無断転用の処置については、今まで悪質な方に対してどうしておるんだということにつきましては、悪質な方４名につきまして、事前聴取をし、誓約書をいただいたと。形状変更４１件につき、特に偽排水の残土処分との関係はどうかに対しまして、十分なる環境整備課と連絡が取れているとの答弁をいただきました。
以上、一般会計につきます決算の報告でございますけれども、さまざまな問題点を指摘させていただきましたり、あるいはまた、いろんな問題が出ましたけれども、その場その場におきまして担当課並びに担当職員がおりましたので、十分、きょうの委員会の意見を踏まえて、１４年度の予算に反映するように、特に申してきおきましたし、そうしたことができることを希望いたしておきましたので、付け加えさせていただいておきます。
あわせまして、市長総括質問でございますけれども、産業建設委員会で６点の質問をさせていただいたわけでございますけれども、一般会計に対します総括質問は３点でございますので、まず、その３点の報告をさせていただきます。
まず、建設部に対しましての、その質問の１は、市営住宅使用料の滞納対策についてでございます。
平成１２年度決算額で、市営住宅３０団地５５６戸に対する住宅使用料のうち、１０１戸が滞納しており、その額2,７４１万4,１９０円となっている。滞納者の中には、１００万円を超える者が６件もあり、平成８年度ごろから増加傾向にある。特に、１１年、１２年にかけては金額にして倍近くの滞納者になっている。
こんな状況が他の入居者に広がると大変なことになるという心配がございまして、法的な処置も考えられるが、今後どのように対処されようとするのか、をお尋ねをいたしました。
市長答弁といたしまして、滞納額が平成１２年度になって2,７００万円を超えている。そんな状況を踏まえて、これまでの間の徴収実態がどうであったのか、合併後持ち越してきた、この住宅使用料の徴収実態の把握が甘かったのではないかというようなご指摘をいただいたが、当然のこととして、今後対応をしていかなければならい。
現在、３名の体制でやっているが、今後、建設部長以下、建設課を中心に横断的に班を組んで徴収業務にあたっていき、成果を上げていきたいと思うが、なお一層、継続的にやっていこうとするなら、例えば、宝塚市のように徴収を専門にする嘱託職員を雇用しているような自治体もある。
したがって、そのことがいいのか、成果がどこまで上がっているのか、検討する必要があるが、今後そのような手だても必要になってくるのではないか。
なお、悪質な滞納者には弁護士と相談をして法的な処置をとっていきたい、という答弁をいただいております。
一般会計、その２でございます。
市の基幹産業である農業、その資本となるべき優良農地を守るための方策について。
特に、有害鳥獣駆除対策については、優良農地確保のため施策が展開されていることに評価はするものの、一向にその効果が見られない現状であり、ますますその被害は増加の傾向にある。
さきの一般質問の答弁の中で、市長は全市域に防護柵を設置するとなると、総延長２５０キロで概算約５億円が必要との答弁であった。
アグリプラン２１の答申重点緊急対策の中でも、地域ぐるみの防護柵の設置の促進が述べられている。全市地域の防護柵の設置について、市長のお考えを伺いたい、というものでございます。
答弁といたしまして、篠山市の農地としては4,７００ヘクタールになるが、４０％という厳しい転作率と相まって、鳥獣被害等の影響を受けて、山ろくに近いところは荒廃が進み、農地として復元することが不可能に近い状況になりつつある。また、優良農地と言われるところにも、そういった状況が出ている。
５億円ということについて、今の財政計画の中には掲げていない数字ではある。しかし、アグリプラン２１の答申をいただく中でも、この施策は平成１４年度以降取り組んでいきたいとし、市政方針の中でも申し上げてきた経過がある。篠山市全域にわたる防護柵の設置に、具体的に取り組んでいきたい。
今、何年度から何年度までというような具体的なことについては、まだ協議をしていない。市長の市政として、少なくとも平成１４年度予算提案時に、今後の方向等を含めて具体的なものを示していきたい、という答弁をいただきました。
続きまして、地域活性化基金に対する取り組みについてでございますけれども、足腰の強い農業を目指して、平成７年度から平成１２年度の６年間にわって、農業振興資金として助成され、この資金をもとに施設、あるいは農業機械の整備がされてきた。
平成１３年度、平成１４年度についても、この基金を繰越執行していくことになるが、市内の水田維持と特産振興を図っていく上で、今しばらくの支援が必要と思われる。
農業に対する意欲が低迷し、将来に対して不安が広がる中、国県に対しての支援要望はもちろんであるが、市単独の支援策について、どのように考えておられるか、お尋ねをしたものでございます。
答弁といたしまして、地域活性化資金については、６年間にわたって、その基金を中心にして農作業の効率化、あるいはコスト低減、さらには集落営農を育成したために助成をしてきた。
今後の対応、対策については、当然、国県においても認定農家、大規模農家を育成していくということに対しての補助というのは、どういう形であれ継続されていくものであろうと考えている、というような答弁をいただいて、一般会計に対します審査を終えたものでございます。
以上、産業建設常任委員会に付託されました案件についての報告をさせていただきます。
○議長（田中孝治君） 産業建設常任委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
９番、植野良治君。
○９番（植野良治君） ９番、植野です。
ただいま報告いただきました内容で、都市計画に関することで、その委員会の審議の内容について、お尋ねしたいと思うんです。
委員長報告をいただきました中で、都市計画道路を見直していく計画で作業が進められておる、というような報告をいただいたところですが、既に都市計画審議会なんかも開催されていって、一定の方向が出たら私の解釈では、そこらあたりで方線の線引きあたりができてきた段階で、いわゆる関係地元というんですか、地権者の方に説明をしたいと、こういうような当局方の考え方のように委員会では話があったようですが。
それから、私はあくまで私的な見解なんですが、この種の方線決定、線引きは、いわゆる地元の方たちが２０年、３０年先にわたって自分たちの地域のまちづくりをどうするのかというのに、大きくかかわってくる計画道路になりますので、むしろ一定の案ができた段階で、地元住民やとか関係地権者とのすり合わせ協議、あるいは、その道路に対する考え方の意見を聴取して、その方向が出た段階で都計審あたりでまとめていくと、こういう、いわゆる市民が先であって、そういう組織的な行政の方が後だという、こういう手順を踏んでおかないと、一方的に行政が押しつけてきた計画であるということで、実際事業にかかる場合、１０年、あるいは２０年先に、その事業実施がうまくいかないというようなケースがままあるやに聞いております。
そこらについて、当局方の考え方が示された中で、委員会においてはそこらのことについての議論が、どのような議論があったのか、あるいはなかったのか、１点お尋ねしたいと思うんです。
○議長（田中孝治君） 森口産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） ただいま、植野議員のご指摘がございました都市計画審議会の中で、現在今まで行っておるが、今後、あと３回ほどして、できた時点で担当する集落ごとにそれぞれの説明を行っていくんだ、という報告を受けたということに対しまして、行政が先に進んで、市民の思いが後になるようなことでは本当の都市計画整備はできないんじゃなかろうかというような心配でございます。
もちろんそうした思いが私たちもございまして、委員会の中でも本当の都市計画はどうして進めていくんだというような審議をしていったわけでございますけれども、現段階としてはそれぞれの担当の中には、そういうような話もありますけれども、やはりある程度の方向づけをする中でひとつ市民の皆さん方にできた時点で報告をし、その中で再度調整していくんだというような、そういうような方向にしたいんだというようなことでございましたので、その辺の審議までで打ち切ったところでございます。
以上です。
○議長（田中孝治君） ほかに。
２４番、市野忠志君。
○２４番（市野忠志君） ２４番、市野です。
委員長に、先ほどありました市営住宅使用料、家賃ですけども３０団地５５６戸で、１０１戸が滞納しておると。随分、総額で2,７００万円ですから、この辺をもうちょっとお聞きするわけですけれども、１００万円というのが一体、超えるものが６軒もある中で、何ヵ月ぐらいためて１００万円を超していくのか。そして、合併以降こういう問題が非常に顕著にあらわれてくるんですけれども、ただ３名のですね、そのスタッフで徴収に当たってきたと言いますけれども、これから雪だるまになる可能性もある。早急な対策を講じておかなければ、法的な措置もいろいろあるでしょうけれども、その辺の委員会として具体的な提言、提案というものがなされたかどうか、その辺です。
それから、２月ごろですね、西岡屋団地に入居したいということで、担当の方に申されますと、２０番待ちであると。西岡屋団地いいますと、財産管理課の方では９０万円近い借地料を払っている団地でございますので、まさか１００万円を超すような方が、その団地の中にはいらっしゃらないだろうと思うけども、その辺の見解も委員会の中で出てこなかったかどうか。あわせて水道、電気、ガス、電話、いろいろありますけれども、市税を含めてですけども、市税、水道は本町には関連がございますので、その辺はすべて納入されておると。
しかし、家賃だけが滞ると。そして、何ヵ月もそこに住まわれるというふうなことは、非常に市民の方から、これが見えますと問題のあるところでございますので、その辺をもう少し委員長報告の中での具体性をもうちょっとお尋ねしたいなというふうに思います。
○議長（田中孝治君） 森口産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） ただいま、市野議員からの市営住宅に対する滞納の内訳についての質問でございました。
この件につきましては、委員会といたしましても非常に厳しく審査をさせていただきましたし、今、申されておりますように、１００万円もなるのがどんなことなのかということですけども、まずお尋ねをさせていただきました中では、滞納の理由として、現在失業中であるとか、あるいはまた、事業の失敗をしたとか、それから生活苦、それから長期の間住所がわからなったというような、そうしたさまざまな理由があったわけなんですけども、理由になる理由と、理由にならない理由の区分けも、その場でさせていただきました。
そして、１００万円になろうとするそうした人は、もう既にひどいのでは５３年から滞納されておるというようなことで、一体その間の徴収業務はどうあったんかというようなことも再三指摘をしたり、追求をしたわけでございますけれども、いかんせん個別なことでございまして、ここに一覧表も提示をこうしていただいておるんですけれども、番号のみで表示していただいておるということと、今、最後にありましたほかの水道とか、あるいはガス等につきましても、そういうもろもろのことは、ここでは滞納という格好だけで示していただいておりますので、わかっておりません。
それとあわせて、西岡屋の入居者がその中に入っておるかということでございますけれども、委員会としても、こちらで滞納しておるものが、なぜこういうところへ入れるのかというようなことにつきましてしましたけど、実際に入っておるか入っておらんかというのは、この番号でございまして、なかなか西岡屋ではそうした大きな金額の人は入っておられません。平成９年からの滞納者がほとんどでございます。
そういうような状況でございますので、特に、この件につきましては今も議員ご指摘のとおり、非常に何人かが待っておられるということで、現在、篠山市の中では２００名近い入居希望者がおられるということでございます。そんな人が、こうした状況を踏まえたときは、本当にどないなるのかと。これから新しい人口６万人を目指しての公営住宅を建設しようとされる中で、こんなことやったら、この事業も一時ストップせないかんの違うかというようなところまで、委員会の中では話を詰めさせていただいた経過がございます。
以上のような経過の中で、非常にすっきりとした答弁にならんかもわかりませんけれども、こういうようなもろもろの事情があったりしまして、滞納に現在なっておるということでございます。
それで、市長質問の中でも申しましたとおり、現在３人の体制の中でということでございましたけれども、６月までは４人体制だったのが３人になったということでございますけれども、部長が先頭になって、これは住宅課だけではあかんなということで、建設課一丸になっての今後の取り組みはするという答弁をいただきました。
以上でございます。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、産業建設常任委員長に対する質疑を終わります。
以上で、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定についての各常任委員長に対する質疑を終わります。
これより、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する各委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
一般会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
ここで、暫時休憩といたします。
午前１１時５０分 休憩
午後 １時００分 再開
○議長（田中孝治君） 休憩を閉じ、会議を再開いたします。
◎日程第６ 認定第７号 平成１２年度篠山市
公営駐車場事業特別会計歳入歳出決算認
定について
○議長（田中孝治君） 日程第６、認定第７号、平成１２年度篠山市
公営駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。
本案につきましては、総務文教常任委員会に付託し、審査が行われましたので、委員長から審査の報告を求めます。
渡辺総務文教常任委員長。
○
総務文教常任委員長（渡辺省悟君）（登壇） ８番、渡辺省悟です。
ただいま議題となりました認定第７号、平成１２年度篠山市
公営駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定につきましては、当委員会に付託されたものであります。
１０月３日、所管する丹南支所長ほか担当者に出席を求め、説明を受けました。それによりますと、平成１２年度の駐車場使用料収入は７２７万7,８８０円となっておりまして、１区画当たりの利用台数も１１年度の６４台から８４台に増加し、改善の跡が見られます。
とは言え、設置されている区画数は１７４台が駐車できるスペースがありますから、５０％にも達していない状況にあります。月別の利用台数は、１１年度は月を追うごとに増加傾向にありましたが、１２年度は月ごとの利用料収入が平均化されて頭打ちの感が見られます。
支所周辺で無料駐車している車を誘導するなど、今一層の運営努力を期待したところであります。
次に、採決の結果を申し上げます。
認定第７号、平成１２年度篠山市
公営駐車場事業特別会計歳入歳出決算は、委員会の委員全員の賛成により認定することに決しました。
議員各位におかれましては、委員会の決定どおり賛成いただきますようお願いし、審査報告といたします。
○議長（田中孝治君） 委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑に入ります。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これをもって質疑を終わります。
これから、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
公営駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する各委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
公営駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
◎日程第７ 認定第２号 平成１２年度篠山市
住宅資金特別会計歳入歳出決算認定につ
いて
日程第８ 認定第８号 平成１２年度篠山市
診療所特別会計歳入歳出決算認定につい
て
日程第９ 認定第12号 平成１２年度篠山市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定
について
日程第１０ 認定第13号 平成１２年度篠山市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定につ
いて
日程第１１ 認定第14号 平成１２年度篠山市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定につ
いて
○議長（田中孝治君） 日程第７、認定第２号、平成１２年度篠山市
住宅資金特別会計歳入歳出決算認定について、日程第８、認定第８号、平成１２年度篠山市
診療所特別会計歳入歳出決算認定について、日程第９、認定第１２号、平成１２年度篠山市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について、日程第１０、認定第１３号、平成１２年度篠山市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定について及び日程第１１、認定第１４号、平成１２年度篠山市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを一括議題とします。
本案につきましては、
民生福祉常任委員会に付託し、審査が行われましたので、委員長から審査の報告を求めます。
なお、審査の報告と質疑は一括して行いますが、討論と採決は案件ごとに行います。
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） ただいま提案されました特別会計５件、つまり認定第２号、認定第８号、認定第１２号、認定第１３号、認定第１４号について、それぞれ９月２０日の定例会において、当
民生福祉常任委員会に付託されたものであります。
その審査の結果を報告いたします。
それでは、まず認定第２号、平成１２年度篠山市
住宅資金特別会計歳入歳出決算認定について当委員会に付託され、全員出席のもと、去る９月２７日慎重に審査をして、１０月３日全員賛成にて、原案どおり認定することに決しましたので、まず報告をいたします。
審査の概要を報告します。
本件につきましては、既に貸付業務は停止をしております。現在、その償還業務を行っておるわけでございますが、滞納者があります。毎年、この件については議論をされておりますが、特に、今回残っております９件については、非常に難しいと、こういうことでございまして、1,２２３万6,８０３円の不能欠損になる可能性が出ておる、こういうことでございます。
なぜかといいますと、その根拠は、つまり当人が既に死んでおらない、いわゆる死亡。それから、行方不明でどこにおられるかわからない。さらに、所在が不明と、そういうものでございまして、それぞれ努力をしていただいておりますが、かなり情勢は難しいということであります。
そのほか、総体的には滞納５０件、8,３５９万1,３４６円あるわけでございますが、その収納率が平成１２年度においては３9.３％でございました。
したがって、その結果が先ほど申し上げました、いわゆる収納不能の滞納も含まれてそれだけあると、こういうことでございます。
この会計は、当初１億3,７７１万6,３０８円ありましたが、１２年度末において5,４１２万4,９６２円を収納したと、こういうことでございます。
続きまして、認定第８号、平成１２年度篠山市
診療所特別会計歳入歳出決算認定について、当委員会に付託され、全員出席のもと１０月２日に審査をし、１０月３日に全員賛成にて、原案どおり認定されましたので報告をいたします。
これは、まず審査の概要ですが、今田の診療所についてであります。平成９年に開所した診療所でありますが、診療件数4,４２４件、一日平均３９人で、診療収入6,５６７万9,７０６円を上げております。
一般財源3,１９５万4,９１８円を使っておるわけなんですが、お医者さんは兵庫医大から派遣をしていただいておる、こういうことでございまして、特に問題はありませんでした。
認定第１２号、篠山市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について当委員会に付託され、全員出席のもと、１０月２日に審査し、１０月３日全員賛成にて、原案どおり認定されましたので報告をいたします。
審査の概要ですが、１万5,１５７人が加入をしております。そして、収入が３４億4,２０１万6,４０４円、支出が３０億3,４３９万6,６３４円、差引き４億７６１万9,７７０円の黒字決算となっております。
しかし、この中でいわゆる収入未済額、これが１億8,０５４万7,０８９円ございます。そのうち、不納欠損と言われるものが６４８万１１５円ございます。かなり努力をして、こうした未収の回収に当たっていただいたんですが、５７件ございまして徴収率１7.６３％、こういう状況でございます。
財政調整基金の関係もありますが、現在のところ、それを引き上げるという心配はないということであります。
続きまして、認定第１３号、平成１２年度篠山市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定について当委員会に付託され、全員出席のもと、１０月２日に審査し、１０月３日に全員賛成にて、原案どおり認定されましたので報告をいたします。
まず、審査の概要ですが、１人当たりの医療費は５９万8,７５８円ということで、１件当たり３万2,１２３円ということなんですが、昨年に比べて8,４３１円下がっております。県下の状況を見ますと、県下の中では８８の市町村の中で５８番目ということであります。
それから、障害のある方については助成の制度があるんですが、６５歳から６９歳についての助成対象については、何級か、所得制限はどうか、あるいは障害の程度はどうかと、こういった質問がございまして、障害の程度は１から２級、療育手帳を持っておる人で所得制限はない。こういうことで、現在５９４人ということであります。
この中で、いわゆるレセプト点検というのがあるんですが、その内容が果して適切かどうか、こういったことも議論をされたんですが、検査はメディカルケア株式会社、これは県の紹介であったようですが、そこへ委託をして点検をしてもらっておりまして、おかしいと思われるものについては、国保連合会へ戻して再審査をしてもらっておると、こういうことでございます。
メディカル点検の内容は、国保の関係が1,４４１件、社会保険が８９２件ということで、いずれも昨年に比べて減ってきております。
それから、受診の状況ですが、大体月平均１人当たりの受診率はかなりふえてきております。１５5.３％というわけですから、かなりふえてきておるというのが実情のようでございます。
国保については、そういう状況でございまして、現在のところ将来にわたっては心配な部分もありますが、老人保健については将来について、確かに高齢化社会に進んでいく中で心配な部分もあるわけですが、現在のところまずまずという状況のようでございます。
それから、認定第１４号、平成１２年度篠山市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定について当委員会に付託され、全員出席のもと、１０月２日に審査し、１０月３日に全員賛成にて、原案のとおり認定されましたので報告をいたします。
まず、審査の概要でございます。
この介護保険に関する件につきましては、平成１２年度から始まっておるんですが、いわゆる暫定緩和措置ということで、９月からいわば本来徴収するべき４分の１を賦課徴収したわけでございます。それで9,０８６万2,０４０円で、収納率９9.８６％ということなんですが、この中で未納者がやっぱりございまして、２４人あるんですが、１２万6,９００円ございます。
本来なら、全額納めていただかなければならない介護保険の制度が始まった当初は、いきなりそういうなじまない制度をそうしてお金を徴収するということにも抵抗があるだろうと、こういうことで国の施策によって４分の１の賦課徴収を９月から半年遅らせてやった。そういう経過措置を取りながらも、なお未納者が出てきた。ことし４月から２分の１、９月から全額徴収という、こうことになっておるこの制度でございますので、それだけに今後こうした未納者がふえる可能性があるんじゃないか、そういう議論がかなりされたわけでございます。
それで、これは保険ですから、いわばいややったら入らんでもいい、そのかわり受けられへんという、そういうシステムではあるんですが、結局、いろんな事情でそのとき掛けられなかったという人に対して、それなら介護サービスは全然アウトにするのかと、こういったことも議論されたんですが、介護サービスは受けられますけれども、そのかわり保険を納めていない方は、いわゆる１０割負担ということになりますよと、こういう説明でございます。果して、介護保険が納められない方に１０割負担の請求をしてという、ちょっと疑問な部分があるわけなんですが、現在そういう状況にあるようでございます。
そして、この介護保険の認定審査については、介護認定審査会というのが設けられておりまして、その中で審査をされるわけでございますが、この審査をしていく場合においても、いわゆる民間でやるんでなしに、少なくとも施設審査の場合においても、半分は行政がかかわっていく。２回のうち１回は市がかかわっていって、その審査が正しく行われているかどうか、そういったチェックもしていくと、こういうことのようでございます。
審査会は、平成１２年度は１３１回行われたようでございまして、大体１回２０件ぐらいが限度ということでございます。認定申請されたものは2,６０２件あったようでございます。
そして、介護保険の負担金は篠山の場合、平均ですが、これは所得に応じて、所得の高い方はもっとたくさんになるんですが、平均2,６６５円、これは氷上が2,９６０円というのに比べると安いんですが、県下でも特に低い方にあります柏原の2,２００円に比べると若干高い。こういう状況になっておるようでございます。
ことし、いよいよ全額徴収ということになるので、そういった事に対する理解を深めていただくための説明は、各自治会なり、老人クラブなり、そういったところへ出掛けて行ってたびたびやっておる。こういうことのようでございまして、また一方では在宅介護支援センター等を通じて訪問調査、あるいはそういったことを積極的に進めておると、こういうことでございます。
現在、介護保険の利用者負担の状況は、最高で月額３万7,２００円、これはいわゆる１割負担になるので、そういう状況になっておるようでございます。
以上のような経過で、審査をいたしました。そして、冒頭申し上げましたように、すべて５件について、全員賛成にて認定することに決しました。
以上で報告を終わります。
○議長（田中孝治君） 委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
１５番、森本長寿君。
○１５番（森本長寿君） １５番、森本でございます。
介護保険の関連について、少しお聞きしたいんですが、先ほどの委員長のご説明を聞きましてですね、まだ今後、非常に重要な問題である介護保険。スタートして、まだ間がない。ようようこの１０月から保険料も１００％納付するというふうな状況で、これから本格的な取り組みというふうなことになってくるわけでありまして、そういった中で委員会でのいろんな議論を先ほどお聞きする中ではですね、非常にどう言いますか、こういう言い方が適切かどうかわかりませんけど、後ろ向きな議論といいますか、あるいは負の議論といいますか、非常に苦しい面、うまいこといかんなというふうな、そういうふうな印象を受ける議論が多いように思うんですね。ここで、やっぱり１２年度スタートしてやっているんだから、これをもっと今後充実したものにしていこうというふうな方向なり、あるいはそういった意味からは低所得者に対する配慮というふうなものを、こういうふうにすべきではないかとか、あるいは充実する対策として、こういうものを上積みして介護の中に入れていくんだとか、そういったような議論というのがやっぱりほしいなという気がするんですけれども。多分に委員会でもそこら辺の話というのは出たというふうに思うんですけれども、もしありましたらそこら辺の前向きな議論、こんなんがあったよ、というふうなところをお聞かせいただきたいというふうに思います。
以上です。
○議長（田中孝治君）
民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） ただいまの森本議員の質問ですが、いわゆる介護保険制度が始まる前からあった議論だと思いますし、始まってからもずっとある議論なんですが、いわゆる介護保険制度で一つの基準をこしらえて、サービスを提供していく。それに対して、いわゆるプラスアルファのサービスをする。あるいは行政が、いわゆるそれぞれの個人の負担を少なくするための、いわゆる上乗せサービスというんですか。助成と同じようなことになりますが、そういう議論はずっとあるわけなんですが、しかし基本的に、この介護保険は保険制度であると、こういうことですから、掛けてもらうということは一つの義務であると。いわゆる介護保険は支払わなければならない、これは義務だと。
それで所得に応じて、ちょっと今資料を持っていませんが、平均2,６６５円と言いましたが、低い方はもっともっと低いんでありますが、ゼロというのはないんです。そういうことで、高い方はもうちょっと高くなるんですが、所得に応じて掛けていただくと。それで、減額措置という制度もあるわけですから、そういうことで、まずそうした義務を果してもらわなきゃならない。
今度は、このサービスは受けるというんじゃなしに、一つの権利として主張できるわけやから、自分がどういうサービスを受けたい、どういうことをしたいということは、それぞれ希望に応じてやっていただいたら、それに対するサービス提供はしていくんだと。そのサービス提供に対する単価がそれぞれ決まっておって、計算をされるわけですが、その辺で負担がふえたり、負担が高くなったり、低くなったりして、いわゆる施設介護よりも居宅介護の方が多いというのも、その辺にあるわけで、特に市として重要視しなきゃならないのはお家に居られる方の介護を充実させなきゃならない、その辺に今、力を入れておるのが実情でございまして、施設サービスについての施設は、篠山市の場合は決して不足はしておりませんから、かなりきちっとやれておる。
こういう状況の中で、そういう対象になる方の、いわば要求といいますか、要望をできるだけよく聞くように。そして、そうした方の願いが叶えられるように、そういうことに今、力を入れておるのが実態でございまして、そのためにこういった在宅介護支援センターとか、ケアマネージャーの皆さんに大変活動していただいておるのが実情でございますし、また、我々もそういうことに特に、せっかくあるこういう制度が知らないままに過ぎたり、あるいは受けられる権利があるのに、それを行使しないでおるような方がないように、よく各住民に対して理解を求めながら、このサービスが受けられるようなシステム、これを構築していくようにというような議論はしております。
確かに課題だとは思いますが、この件についての議論、どうするかというのは当委員会ではされませんでした。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
９番、植野良治君。
○９番（植野良治君） ９番、植野です。
私も、この介護保険の関係で１点だけお尋ねしておきたいと思うんですが、委員長より今、報告がありましたとおり、１２年度から出発した介護保険決算審査の状況では、比較的スムーズにうまく制度が執行されておるというか、運用されてきておるというふうに理解したわけですが、年間に１００を超える、この認定審査会が開かれておる中で、この審査会の審査結果、いわゆる認定結果に対する申請者の不満といいますか、制度的には不服申し立てというのが県の国保連合会へできるような、こういう制度になっておるんですが、そういう状況が１年間、１２年度でどの程度あったのか、どんな状況であったのかというようなことについては、委員会の中で議論があったんかなかったんか、１点お尋ねしたいと思うんです。
○議長（田中孝治君）
松本民生福祉常任委員長。
○
民生福祉常任委員長（松本 孜君）（登壇） いわゆるこの介護保険の認定不服に対する再審査ということだと思うんですが、その件については議論はありませんでした。
この認定審査会における、いわば介護者、それから当人等の意向は十分拾うようにということで、今、相談員制度というのがあるんですが、それは毎月ちょっと確定はできませんが、とにかくそれは開かれておるし、その中でそういう声も吸収していく。そしてまた、ケアマネージャーがそういったことに対する相談で、いわゆる居宅訪問という作業をしておる中で、そういった話も聞いてくる。あるいはまた、それぞれの支所にもそういうことに対応できるように窓口は設けてあるんですが、そういうことでいろんなところから、そういう情報を持ち寄って、そういった話し合いはしておるようですが、不服による再審査の状況は聞いておりません。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、委員長に対する質疑を終わります。
これから、認定第２号、平成１２年度篠山市
住宅資金特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
住宅資金特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
住宅資金特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第８号、平成１２年度篠山市
診療所特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
診療所特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
診療所特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第１２号、平成１２年度篠山市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第１３号、平成１２年度篠山市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第１４号、平成１２年度篠山市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
◎日程第１２ 認定第３号 平成１２年度篠山市
宅地造成事業特別会計歳入歳出決算認
定について
日程第１３ 認定第４号 平成１２年度篠山市
下水道事業特別会計歳入歳出決算認定
について
日程第１４ 認定第５号 平成１２年度篠山市
土地取得特別会計歳入歳出決算認定に
ついて
日程第１５ 認定第６号 平成１２年度篠山市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決
算認定について
日程第１６ 認定第15号 平成１２年度篠山市
農業共済事業会計決算認定について
○議長（田中孝治君） 日程第１２、認定第３号、平成１２年度篠山市
宅地造成事業特別会計歳入歳出決算認定について、日程第１３、認定第４号、平成１２年度篠山市
下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、日程第１４、認定第５号、平成１２年度篠山市
土地取得特別会計歳入歳出決算認定について、日程第１５、認定第６号、平成１２年度篠山市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について及び日程第１６、認定第１５号、平成１２年度篠山市
農業共済事業会計決算認定についてを一括議題とします。
本案につきましては、産業建設常任委員会に付託し、審査が行われましたので、委員長から審査の報告を求めます。
なお、審査の報告と質疑は一括して行いますが、討論と採決は案件ごとに行います。
森口産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） １７番、森口昌英でございます。
特別会計の認定第３号、平成１２年度篠山市
宅地造成事業特別会計歳入歳出決算認定について、産業建設常任委員会に付託されまして、９月２５日に審査をし、９月２７日委員全員出席のもと、全員賛成で認定すること決定をいたしましたので、その報告をさせていただきます。
予算額4,９３９万9,４６２円に対しまして、決算額２億6,９６１万7,８３５円とし、差引歳入不足額２億2,０２１万8,３７３円とするものの、不足額は１３年度からの繰上金充用金処理により補てんしたもので決算となっております。
特にハートピア北条団地につきましては、１２年度におきまして２団地を売却し、全体１９区画のうち６区画が売却ができまして、残り１３区画について、１３年度において完売できるよう努力をしていきたい。また、打坂団地についても平成１０年度に用地取得をし、１２年度において造成工事設計を委託実施をしております。
今後は、工事の設計に基づき、残土受入調整を図りつつ、１３年度造成工事、１４年度１６区画の分譲販売を行う予定の説明を聞きました。また現在、分譲地としてハートピア１３、郡家２、池上２、打坂１６、住吉６の計３６区画を抱えるも、週１件程度の問い合わせがあるが、なかなか成立しないとの説明を受けたものでございます。
質疑に入りまして、新たに打坂団地として１６区画が造成されていくが、価格設定についての検討は十分され、短期販売完了に努力されるよう意見が出ました。ほかに質疑あるも、これは市長総括質疑の中で申させていただきたいと思います。
続きまして、特別会計認定第４号、平成１２年度篠山市
下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、産業建設常任委員会の審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の定例会において当委員会に付託され、９月２５日審査をし、２７日委員全員出席のもと、全員賛成で認定することに決定をいたしましたので、まず報告をいたします。
公共下水道事業におきましては、健康で快適な生活、公共用水域の水質保全を目指して、社会資本の整備として積極的に推進している公共下水道事業は、篠山処理区、丹南処理区の２処理区において事業展開を図っている。
篠山処理区については供用開始以来、管路築造工事も順調に進捗し、事業認可区域４６０ヘクタールのうち２９８ヘクタールの面積が完了をしております。そして、処理施設の拡充に向け、増設工事に着手。管路築造工事の進捗とあわせて、水洗化率の普及促進に務めた結果、平成１２度末の水洗化率９4.２％となっております。
一方、丹南処理区においても、昨年度に認可区域を４３６ヘクタールに拡大をして、終末処理場も完成したことから、事業推進を図っている。今後、両処理区とも整備率向上のため、一層の管路築造工事の推進とあわせ、水洗化の普及促進を図る説明を受けました。
また、１２年度事業実績の説明を受ける中で、１２年度末普及率は下水道事業につきましては５1.６％、水洗化率が８7.１％、総建設事業費が１８５億4,０３５万7,０００円、整備済人口が１万８９８人、水洗化戸数2,９６９戸、水洗化人口9,４９４人でございます。
質疑に入りまして、いずれの集金業務も大変であるとは思うが、受益者負担金、使用料等の滞納はあるのか。負担金においては、それぞれの組合ではないかというようなことで、使用料についても徴収体制の確立をする必要がある。
中途加入者の負担金はどうなっているのかに対しましても、それぞれ処理区において異なっておりますので、当初の加入者と同額を支払っていただくように話しているということでございました。
特定環境保全公共下水道事業につきましては、生活排水処理計画に基づき、農村部の生活環境向上を図る目的としている。特環公共下水道については、市内５処理区において、事業展開をされております。
福住処理区では、平成１０年度から実施しており、処理施設は平成１３年２月に完成したほか、管路築造工事により8.７キロメートルの整備をしております。
日置処理区におきましては、平成１２年において処理用地の6,６１６平米を改修し、幹線道路築造工事により３キロメートルを整備しております。また、立杭処理区におきましては、処理場整備工事を実施し、そして平成１２年１１月に完成したほか、管路築造工事により2.９キロメートルを整備しております。全域供用開始をした。
西部処理区については、本年度において処理場整備工事をはじめ管路築造工事に9.３キロメートルを整備をしております。そして、既に供用開始をしている処理区では、宅内の水洗化工事も積極的に進められ、１２年度末水洗化率は４8.８％となっております。
特に、１２年度末の事業実績といたしましては、普及率が全体の４7.５％で、その水洗化率は４8.８％、建設総事業費が１８２億5,６９８万6,０００円でございまして、整備済人口が１万6,８４６人、水洗化戸数が3,８５０戸、水洗化人口が１万2,２９９人の報告を受けました。
次に、特別会計認定第５号、平成１２年度篠山市
土地取得特別会計歳入歳出決算認定について、産業建設常任委員会の審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の定例会において当委員会に付託され、９月２５日審査をし、２７日委員全員出席のもと、全員賛成で認定することに決定をいたしましたので、報告をいたします。
歳入として、土地販売収入３億5,１３０万3,８９４円と一般会計繰入金９８３万1,３５９円でございまして、歳出については一般会計繰出金９２０万3,９８４円と公共用地先行取得事業起債償還元金３億4,７７９万5,９０５円と、償還利子が４１３万5,４５４円でございまして、これは平成４年度に先行取得として起債額4,２９０万円で、国鉄清算事業団より池上の地内に土地８５９平米を購入したものと、平成１１年度に斎場建設事業用地として２万4,５７3.２１平米を物件補償費を含めて３億4,２１０万円の起債で取得をした、それぞれの償還元利金でございます。
斎場建設事業の用地の起債額は、年度途中において全額繰上償還をしたものであるとの説明を受け、特に質疑はございませんでした。
特別会計認定第６号、平成１２年度篠山市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について、産業建設常任委員会の審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の定例会において当委員会に付託され、９月２５日審査し、２７日委員全員出席のもと、全員賛成で認定することに決定をいたしましたので、報告をいたします。
農業用用水路の水質保全による農業生産の向上と農村部の一日も早い生活環境の改善を目指して、篠山市生活排水計画に基づき、各処理区ごとに年次計画により事業実施をしたものでございます。
平成１２年度は、みたけ地区処理施設を完成し、大芋地区においても平成１４年３月に供用開始を目指しております。
処理施設建設工事着手、順調に進捗をしている管路施設工事につきましても、みたけ地区の3.７キロメートル、大芋地区の3.４キロメートル、雲部地区の1.０キロメートル、古市南部の2.６キロメートルをそれぞれ整備をしております。
農業集落排水事業で最終となる八上地区においては、処理施設の基本計画、管路実施計画を行いました。
このほか、供用開始をしている地区では、宅内の水洗化工事も積極的に進められ、１２年度末の水洗化率は４8.８％と聞きました。
ちなみに、平成１２年度末事業実績といたしましては、普及率５1.７％、水洗化率７0.２％、建設総事業費が１２４億8,５７７万円、整備済人口が3,９７５人、水洗化戸数が６６２戸、水洗化人口が2,７７３人でございます。
質疑といたしまして、償還利子の一時借入金はどのようなものかに対しまして、業者に支払う一時的な借入で、返済期日に沿った返済をしておるということで、ほかに意見がございませんでした。
続きまして、特別会計認定第１５号、平成１２年度篠山市
農業共済事業会計決算認定について、産業建設常任委員会の審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の定例会におきまして、当委員会に付託され、９月２５日審査し、２７日委員全員出席のもと、全員賛成で認定することに決定をいたしましたので、報告をいたします。
農業共済事業は、農作物共済、特に水稲・麦、それから家畜共済、果樹共済、それから畑作共済、園芸施設共済の５事業を実施をいたしております。
平成１２年度においては、水稲共済で風水害、干害により減収量が増加したが、麦・畑作物、果樹、園芸施設共済では、通常被害にとどまり、家畜共済についても軽微な被害となっております。
特に、水稲においては基準額が２０アールから２５アールに引き上げられた任意加入になったために、加入者減になっております。前年度より7,３００戸減で、すべて共済が減でございます。
ちなみに、農作物共済におきましては、1,４０５万9,５６６円の黒字決算を行っております。家畜共済におきましては、６万3,７０３円の黒字決算ができております。果樹共済におきましては、１６１万7,６３０円の黒字決算。畑作物共済におきましては、５１万５６２円の黒字決算。園芸施設共済におきましては、９万6,５１１円の黒字決算を見ております。
特に、質疑の中におきましては、家畜共済で死亡したときの処理の仕方はどうなのかということに対しまして、獣医によって死亡廃用の判断をされる。使える肉は利用され、使えなければ処理場に搬入されるということを聞かせていただいております。
また、今、話題になっている狂牛病について、市内ではどういうようなことなのかという質問に対しまして、対策として飼料の問題でありまして、篠山は篠山独自のそうした取り組みをしておるというようなことで、ほかに意見もなく認定とすることに決定をいたしました。
以上が、特別会計の今の５会計でございまして、その中で市長に対する総括質問は、宅地造成事業についてを総括質問とさせていただきました。
宅地造成事業について。
宅地造成事業会計では、平成１２年度においても不足額を繰上充用金で処理されており、監査審査意見書においても早期完売に向け努力されたいとあります。
これは、昨年度も同じような監査報告がございましたわけでございまして、ハートピア北条団地においては、既に完売済みの区画もあるが、時代の背景も考慮する中、区画の面積、規模、価格、民間との連携等、思いきった手法を検討する必要があるんではないかと。ほかに、まだ郡家団地２区画、池上２区画、住吉６区画が残っており、さらに打坂には１６区画が造成されようとしております。
昨年度の決算時にも、北条団地の早期完売と会計処理について意見を付したところでございますけれども、市長の英断を伺うがいかがなものか、という質問をさせていただきました。
これに対しまして市長答弁として、残念ながらご指摘のような販売しかできなかった。我々としては２億円を超す繰上充用をすることについては、厳しい指摘を受けている。１平方メートル５万円という価格について、先日発表された兵庫県の地価の価格から換算していくと、多少問題があるような思いもする。しかし、既に販売をしているということもあって、思い切った価格の値引きというものは、今の段階ではなかなか難しいんだということでございまして、さらに販売に向けて、さらにＰＲを、また市内の業者等と共同で住宅フェアの開催もしたり、あるいはまた、ハウスメーカーに一括処分というような検討もしていきたい。そして、完売に向けての努力をしたいんだということでございました。
打坂団地については、１平方メートル当たり４万5,０００円程度で販売を予定している。また、残された区画についても、販売に向け積極的に対応していきたいけれども、今しばらく時間の猶予をいただきたいというような、こうした答弁をいただきました。
以上をもちまして、特別会計の報告とさせていただきます。
○議長（田中孝治君） 委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
１５番、森本長寿君。
○１５番（森本長寿君） １５番、森本であります。
今、市長への総括の質問にもありました、宅地造成事業会計についてでありますけれども、ご存じのように、その繰上充用の制度というのは、これは短期的にやっていくという臨時的な制度であって、これが恒久的に行われるということはですね、まずもっておかしいということになるわけですね。
ところで、この制度を見てみますと、平成１１年度でも２億2,４００万円の繰上充用が１１年度から１２年度に行われました。それがまた少し減りまして、今回は２億2,０００万という金額が繰上充用で処理をされた。
この経過から見ますと、１３年度についても同じような形というのが、やっぱり出てくることが容易に想像できるわけであります。
こういった状況になりますと、いよいよもってやはり、この事業というものを根本的にひとつ考えてみるということが必要になってくるわけです。この、今、残された宅地を何とか処分をするということに一生懸命になるというだけじゃなしに、この事業が本当にどの程度市民に対して、あるいは、役に立ってきたか。行政評価というのが、事業評価という恰好でも、非常に世間で重要視される。予算の使い方として、すてきな使い方というふうな面から重要視されるというふうな状況になっている中で、やっぱりこれは具体的に考えるべきではないか。
この今回の件だけについて考えますと、行政の方も値引きの問題だとか、あるいは、業者への売却だといったようなことを視野に入れながら、やっぱり検討していかないかん、そいう段階にきておるというふうな見解が出されているようでありますので、委員会といたしましてもむしろ委員会というより議会としても、こういう状況というのをずっと引きずっていくということになると、議会の責任というのも、これは事業をやったのが行政だから、行政が責任を持ってやるんだよというだけでは済まないわけですね。今まで何を議会は見てきたかというふうな批判は、やはり出てくると思います。
そういった面で、行政に対して積極的に努力をしてくださいというふうな考え方だけではなしに、確かに、この意見の中でも言われてますけれども、もっともっと議会の方でも突っ込んで、この問題をどうするのかと。どういうやり方があるのかと、具体的な問題指摘をしながら早く解決する方法というのを、今後やっばり委員会の方にもお願いをしたいというふうに、これは特に質問ではありませんで申しわけないんですけれども、ご見解がありましたらお聞きをしておいたらどうかなと、こういうふうに考えております。
○議長（田中孝治君） 森口産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） ただいまご質問を承りました森本議員の質問でございますけれども、当委員会としても昨年度に続き、また今年度ということで、非常に真剣に討議をいたしましたし、２０日の日におきましても松本議員からの質問の中で、特にこの件については産業建設常任委員会で、特に十分な審議をするようにという、議長からの命を受けましたので、掘り下げて聞くところでございましたけれども。
行政側としても、１年間職員を張りつけて一生懸命頑張ったけれども、２区画しか売れなかったんだということで、今年度においてはさらに業者と提携した、あそこでのモデルハウスの建築等も考えておるし、さまざまなことをしておるけれども、いかんせん現に販売しておる価格があるんだというようなことで、そのハートピアの問題については、若干、そうしたことについて苦慮しておるんだという、説明を承りました。
できるだけ一日も早い宣伝等を含めての売却をしていただきたい、そのために市長の英断を問うんだというようなところまで話を詰めておりますけれども、なかなか、そう一挙に行かないというのが現実の問題でございましたし、まして、ほかの問い合わせとしては一週間に１件程度の、宅地造成につきましても問い合わせの電話はあるということなんで、話を聞きますと、最近、郡家団地が１戸どうやら契約が結べそうにあるんだということも聞いておりますけれども、最善の努力をされておるということを把握しております。
今、森本議員からご指摘があった件につきましては、当委員会としても再三そうした気持ちの中で、今後も取り組ませていただきたいというような、私個人の見解でございますけれども、そんな思いでございます。
以上です。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
１６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） １６番、田中悦造です。
先ほどの森本議員の質問と似たようなことになるんで、重複する部分は避けますけど、僕は個人的に考えても、大きな決断をするときがきておるんやないかと。その具体的な内容はね、例えば、市長の総括質疑に対する答弁でも書いてありますように、例えば、ハートピアでしたら１９区画のうち６区画かな、もう既に売れておる人があると。その買っていただいた方には、もう買っていただいた金額、購入金額というのがあるから、それから値下げをするということは、非常にバランスの点で難しいと。これは心情的によくわかるんですが、僕はすべきだと思うんですね。
と言うのは、このいわゆる宅地造成事業というのは、確かにそれは特別会計自体に黒字がいって、そして宅地が全部完売された。これは、もう言うことないわけですが、僕はこの宅地造成事業という片一方の側面はね、やっぱり地域の活性化、それと人口増加対策にあると思いますので、ここまで来たら僕はある程度、市長の決断が必要だと思うんです。
と言うのは、例えば、こういう方法もあるじゃないですか。ここに書いてあるように、例えば、業者に少々割引で、値引きでもしていいから、一括で処分する。ただし、それからまた最終的にエンドユーザーに渡るわけですから、そのエンドユーザーの購入価格が今、既に買われた方との購入価格に、バランスにそう差異がなければね、僕はやっぱり民間業者に安くてもいいから一括で全部処分すべきだというふうに、僕は個人的に考えています。
もう一点は、例えば、いろんなフェアーを市内業者と提携してやることを書いてありますが、僕はむしろ市内業者も大事だけれども、もっと例えば間口を広めて、具体的に言うと、例えば宅地建物取引業協会とか、それから日本不動産業協会とかいうのが、かなり大阪に大規模な協会がありますので、例えば、ここらあたりに窓口を持っていくとですね、いろんな情報が入ってくるんではというふうに、僕は思うんです。
だから、むしろそういう個々の業者というよりも、そういうような協会とか団体の方に、いわゆる委託とか仲介をお願いする、というような形の民間委託をされた方がよいのではないかと。
現に、私は大阪で知り合いの不動産業者がおりますけど、やっぱりこういう時期でも、田舎で住みたい、田舎に家がほしいという需要は、やっぱ結構根強いものがあるというふうに、僕は聞いておるんですよね。そして、やっぱりこの私の知り合いの業者でも、月に何軒かやっぱり成約していますよ。そういうような実態から見たらね、僕は、まだ方法論は何ぼでもあるというふうに思うんです。
そういうような具体的な、例えば、話が委員会の中であったのか、なかったのか。または、委員長個人的な今後、常任委員会の運営の中でそのようなことも、私の、これ意見として申し上げますので、どのようにお考えか、あわせてお聞きしたい。
以上です。
○議長（田中孝治君） 森口産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） 田中議員の質問にお答えさせていただきますけれども、確かに、そうした大きな不動産業者とか、宅地のそうした業者との民間委託という話の、そこまでの詰めはしておりませんけど、そういうような方向もあるんじゃなかろうかというような話までは詰めさせていただきました。
そしてまた、今も話がございますけども、この宅造は何のためなんだということになりますと、人口６万人を目指す今後の大きな人口増のひとつ住宅マスタープランもできておる中でのこういう動きでは、それすら影響してくるんだというような、そうした話もさせていただいたようなことでございまして、的確な田中議員の質問にはお答えができかねておりますけれども。
今も森本議員の方から、そうしたものはむしろ、これは議会として取り上げていくべき問題でもあるんじゃなかろうか、というな案も聞かせていただいたところでございまして、今の田中議員のご意見も参考にさせていただきながら、委員会一同がひとつどういうような方向にするのか、これは十分な検討をしていかなければ、当委員会に与えられた大きな問題であるというように、自覚をさせていただいておきます。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、委員長に対する質疑を終わります。
これから、認定第３号、平成１２年度篠山市宅地造成事業特別会計歳入歳出決算について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
宅地造成事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
宅地造成事業特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第４号、平成１２年度篠山市
下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
下水道事業特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第５号、平成１２年度篠山市
土地取得特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
土地取得特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
土地取得特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第６号、平成１２年度篠山市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに決定しました。
続いて、認定第１５号、平成１２年度篠山市
農業共済事業会計決算認定について、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
農業共済事業会計決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は認定とするものです。
この決算は委員長の報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市
農業共済事業会計決算認定については、認定することに決定しました。
◎日程第１７ 認定第９号 平成１２年度篠山市
ガス事業会計決算認定について
日程第１８ 認定第10号 平成１２年度篠山市
水道事業会計決算認定について
日程第１９ 認定第11号 平成１２年度篠山市
国民宿舎特別会計決算認定について
○議長（田中孝治君） 日程第１７、認定第９号、平成１２年度篠山市
ガス事業会計決算認定について、日程第１８、認定第１０号、平成１２年度篠山市
水道事業会計決算認定について及び日程第１９、認定第１１号、平成１２年度篠山市
国民宿舎特別会計決算認定についてを一括議題といたします。
本案につきましては、産業建設常任委員会に付託し、審査が行われましたので、委員長から審査の報告を求めます。
なお、審査の報告と質疑は一括して行いますが、討論と採決は案件ごとに行います。
森口産業建設常任委員長。
○産業建設常任委員長（森口昌英君）（登壇） １７番、森口昌英でございます。
それでは、１２年度の企業３会計によります審査の結果の報告をさせていただきます。
まず、認定第９号、平成１２年度篠山市
ガス事業会計決算認定について、産業建設常任委員会の審査の結果の報告をいたします。
本案は、去る９月２０日の定例会におきまして、当委員会に付託され、９月２７日の委員会に全員出席のもと開催し、慎重に審議をし、全員賛成にて認定することに決しましたので、まず報告をいたします。
１２年度の主な事業は、天然ガス切りかえの転換作業が安全かつ確実に展開できるよう、ガス器具の調査、点検の協力依頼やＰＲに務め、さらに建設投資はＬＮＧサテライト基地の建設や、ほか工事関連に伴い、導管改良や新設導管の布設工事を行なってきたところでございます。
ガス事業事業収益では、需要家戸数は前年対比の1.７％増の2,９４７戸になり、年間ガス販売量も冬期の気温が低下し、6.５％増の１９９万7,６３４立米等の主な原因により、前年度比１４％増で２億5,７７６万7,８３０円となり、ガス事業費用は前年度比3.１％増で２億2,９１７万6,４８１円で、製品棚卸機種期末の差額がマイナス3,７９４円で、冬期の純利益として2,８５９万5,１４３円となりました。
最後に、今後できる限りの改革と供給エリアの拡大を進め、平成１６年度には民営化を視野に入れ取り組みたい、との説明がございました。
次に、審査における主な質疑の内容並びに答弁の概要を報告させていただきますけれども、審査委員の意見書によると、健全経営の項目で今後は悪化が避けられない状況とされているが、熱変後における計画はどのように立てているのか、また、販売促進に力を入れなくてはいけないがどうなっているのか、という問いに対しまして、答弁として、ＬＮＧサテライト及び熱量費用で１１億5,０００万円のうち８億円の起債調整費用の３億5,０００万円は、当初、お客様には負担をしないと言っているけれども、供給エリアの拡大を視野に入れ、需要家の獲得に務め、節減等を行い、その上で料金の見直しをしていきたい。
販売促進については、現供給エリア内に新規の大型公共施設が計画され、ガス販売量の増が見込まれる、という答弁をいただいております。
それから、質疑のその次に需要家戸数が前年度比４９戸ふえ、ガス売上が2,２００万円の増となり、さらに器具販売も増になっているが、今後も器具販売が維持できるのか、という質問に対しまして、冬期の気温が低かったので、暖房大型給湯器の販売が７％伸び、篠山老健施設等の使用料も７％伸びた。
さらに、器具の販売により、使用料が増加したと考えられる。今後は、営業に力点をおき、ガス事業開発や器具の販売に務めたい、と答えていただいております。
また、経営状態がどのように悪化するのか、という質問に対しまして、３億5,０００万円の繰延勘定の償却、あるいはまた減価償却費の増加、人件費の増などを見て指摘をいただいているが、今後５年間の赤字決算は避けられないが、それ以降はあまり悪化するとは考えていない、というような答弁をいただいております。
そうした質問がある中で、このガス事業に対する市長の総括質問をいたしました。
質疑の内容といたしましては、ガス会計について熱量変更事業も終え、いよいよ新しい施設の減価償却費も加わり増大してまいります。あわせて、企業債の償還を行なっていかなければなりませんが、将来の見通しについて、市長のお考えを伺いたいということで、市長からの答弁といたしましては、企業部について黒字決算になっているが、相当の投資もしている。厳しい実態がうかがい知れるところである。
ガス事業について、本年６月をもって天然ガスへの転換が完了した。ガス事業は、昭和３６年ごろから取り組まれてきたが、営業区域を広げることが難しい状況の中で、事業の展開をしてまいりました。
今後、ガス事業については、民間委譲ができるように進めたい。
天然ガス転換前に、民間委譲ができないかと検討してきたが、難しい状況であったが、ガス転換後、１ヵ月も経過しない時期に、大阪ガスより篠山市が民間に委譲される場合には、積極的に取り組んでいきたいとの申し入れを受けている。このことを前提に、委譲条件や供給区域の拡大をどう図っていくかも含めて、ガス事業経営審議会を設置する（これは、民営化についてでございます。）を検討を図りたい。
また、天然ガス転換をした機会をとらえて、需要家の開拓とガス販売量を積極的に営業活動に取り組んでいきたい、との答弁をいただきました。
続きまして、認定第１０号、平成１２年度篠山市
水道事業会計決算認定についてでございます。
産業建設常任委員会の審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の定例会におきまして、当委員会に付託され、９月２７日の委員会に全員出席のもと開催、慎重に審議し、全員賛成にて認定することに決しましたので、まず報告をいたします。
昨年は７月初旬より雨らしい雨も降らずに、篠山市ももちろん兵庫県や近畿管内の市町村においても、史上かつてない干ばつを経験し、篠山市にも県内でもいち早く渇水対策本部を設置し、適切な対応をしてまいり、おかげさまで住民のご理解とご協力で、この難関を乗り切りました。
平成１２年度事業において、さらに安定した水供給の確保のため。県水事業の推進や施設の新設、改良事業または安全で良質な水供給のため、水質検査体制の確立、継続事業での下水道事業の補償工事等を行なってきました。
業務概要では、給水人口は前年度比0.５％、４万7,７２６人で、給水戸数は前年度比1.８％１万7,０５５戸で、有収率は８0.４％となり、0.２ポイントの改善になりました。
経営の状況においては、収益的収入として１１億8,６２７万5,３４８円、収益的支出１０億9,０７６万４９６円となり、前年度の純利益は9,５５１万5,８５２円となったようでございます。
また、投資的収入は２３億8,２７１万4,７７７円で、資本的支出は２８億2,９４４万3,７９３円となりました。
いよいよ県水導入と下水道事業が進むにつれて、埋設管の布設替え、ダム関連事業が本格化してまいり、長期的な経営状況を的確に把握し、経営の合理化を進めてまいりたい、との説明がありました。
次に、審査における主な質疑と答弁の概要を報告いたします。
不納欠損処分について考え方をお聞きしたい、ということにつきましては、企業会計においては、不納欠損処理をされたものは、債券及び時効は
地方自治法第２３６条第１項により、５年間で時効になり、さらに施行令第１７１条の５の２に規定された、債権者所在が不明により処理をいたしたということでございます。
それから、次の質疑に入りまして、本年度利益9,５５１万5,０００円のうち、給水協力金の5,７８２万1,０００円、機械損害保険金1,３７３万2,０００円であり、実質2,３９６万2,０００円の経常利益になっておる。今後の経営として、近年の社会情勢から見ても、人口増加は期待が持てなく、給水原価と供給単価が逆転しており、今後の改善策はどうなるのか、という質問に対しまして、ご指摘のとおり原価と単価が逆転している厳しい経営となっており、合併時の約束ごとでもあり、改革を行なって経費の削減に努めていきたい。
例えば、保守点検、施設の維持管理、徴収業務の民間への委託業務、または施設の統廃合を含めた課題を調査検討していきたいという答弁をいただきました。
昨年、報告されました施設管理及び危機管理マニュアル作成については、どこまで進んでいるのか、という問いに対しまして、各施設の状況がまちまちで、使用機器もメーカーが異なっているために、現在、調整中のため、マニュアルの作成中である。今後、浄水場の機器補償及び漏水の連絡等を１箇所での対応を検討中である、ということでございます。
以上が、質問内容であったわけでございますけれども、これにも市長総括質問をさせていただいておりますので、その報告内容を説明させていただきます。
質問といたしまして、水道会計について。
県水の導入が本格的になり、工事着手もされ、また下水道事業に関連しての補償工事も行なわれているが、この費用についても補助率が低く、水道会計から負担をしている状況にある。平成１６年度を目途に完了するとなると、起債の償還も始まり、現在の水道会計では相当負担が大きくなってくると思われる。
このような状況の中、当然、水道代の値上げ問題が出てくると考えるが、合併時の約束ごと、「合併後５年間は値上げしない」もあり、今後の見通しについてお伺いをしたい、という質問をさせていただきました。
それに対しまして、市長答弁として、県水等を含めて投資が相当、計画時より大幅に増額になってきている。平成１６年度完成後の償還、経営等についてもシビアに考えていかなくてはいけない。
ご指摘いただいたように、合併後５年間は引き上げないということになっており、したがって行政改革の観点より、一点目として、徴収事務等について民間委託も検討していきたい。現在、県下でも尼崎市、西宮市、明石市は委託会社に委託をしているようであり、また委託会社も篠山市のみの委託でなく、近隣市町と連携をし、広域的な対応も研究していきたいと考えてさらに、二点目として、県水導入にしたがって、浄水場、配水池等の統廃合を具体的に検討し、また県水の有効利用についても、福知山線沿線の積極的な開発も視野に入れ、検討していきたい。そして、水道料金の見直しも５年後に、どのようにしたらいいか考えたい。こういう答弁をいただいたところでございます。
さらに、この答弁の中で、確認であるけれども市長が先ほど、合併後５年間は引き上げしないとの申し合わせの中で、料金の引き上げは５年後に行なうというように聞いたが、値上げをするまでに、施設の統廃合の行政改革を具体的に進めていく計画、というものをはっきりさせていくということをまず行なってから値上げの問題を出してほしい、ということにつきまして、５年後と言ったのは、合併協議の中で値上げはできないということになっている。その間、先ほど言った委託業務を進めていくことや、あるいは県水が導入された時点で、浄水場、配水池の統廃合をどうやっていくかというようなこと。
さらには、定数人員の削減等々に努力した上で、５年経過したらどうなるのかと、その時点で見直していく時期が来るであろうと申し上げたという、こうした再質問の中での答弁をいただいております。
続きまして、認定第１１号、平成１２年度篠山市
国民宿舎特別会計決算認定について、産業建設常任委員会の審査の結果を報告いたします。
本案は、去る９月２０日の定例会において、当委員会に付託され、９月２７日の委員会に全員出席のもと開催し、慎重に審議し、全員賛成にて認定することに決しましたので、まず報告をいたします。
国民宿舎ささやま荘については、平成１２年度には民営化に向けて検討してきました。公共施設の管理委託は、公共的団体でなければならないことより、第３セクタークリエイト篠山と協議し、重ねて、委託条件等、双方の合意により、平成１４年４月より新しい名称のもとに、民間ノウハウを生かした経営をしていただくことになり、また多くの観光客や地元住民から、国民宿舎にかわるべき施設が必要との声を大切にしながら、観光篠山にふさわしい施設を建設することで取り組んでまいりました。
その結果、平成１３年３月３１日をもって閉館することになりました。これからは新しい施設が、篠山市の観光拠点として反映し、役目を果たすことを期待しております。
平成１２年度の決算状況は、事業収益については前年度比2.４％減で、１億4,８９０万5,６６６円となり、事業費用については前年度比0.４％減で、１億6,９５１万3,６２９円となり、前年度純損失は2,０６０万7,９６３円で、前年度までの繰越欠損金が3,７２７万3,５３６円となり、累計欠損金合計は5,７８８万1,４９９円となりました。
続いて、平成１２年度にすべて精算し、預金残高１億2,６８０万3,０２２円を一般会計に引き継ぐとともに、財産目録、差引簿通帳等、すべて公営企業管理者より市長に引き継ぎ、３月３１日をもって閉館となりました、との説明がありました。
次に、審査における主な質疑及び答弁の内容を報告いたします。
まず始めに、閉館に当たって備品等の引き継ぎが行なわれたと思うが、その備品等は小学校等に配ったのか、ということにつきまして、３月３１日をもって備品台帳を高見管理者より市長に引き継いでおります。その後の利用については、総務部財産管理で管理をしておる、ということでござます。
預金残高が１億2,６８０万3,０２２円となっているが、どのように一般会計に引き継がれたか。また、繰越欠損金年度末残金が3,７２７万3,５３６円となっているが、最終年度での処理をどのようにしたのか、ということにつきまして、昭和３８年開業以来、年々の利益を積立ててきた合計１億2,６８０万3,０２２円となっており、引き継ぎ書と預金通帳を市長に引き継ぎました。
また、平成１２年度の純損失が2,０６０万7,９６３円であり、加えて5,７８８万1,４９９円となり、今までの積立金の中から処理をした、ということを報告を受けました。
新しい観光施設の完成は、３月１日は無理なのか。どうせなら、ＡＢＣマラソンまでに間に合わせればと思うが、ということにつきまして、宿泊施設は予約等の受付は半年前となり、今の状況からすれば４月１日オープンと思われる、という答弁をいただき、以上、企業会計の３事業の委員長報告とさせていただきます。
○議長（田中孝治君） 委員長の審査報告は終わりました。
これから、委員長に対する質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 質疑なしと認めます。
これから、認定第９号、平成１２年度篠山市
ガス事業会計決算認定について、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
ガス事業会計決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市ガス事業会計決算については、認定とすることに決定しました。
続いて、認定第１０号、平成１２年度篠山市
水道事業会計決算認定について、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
水道事業会計決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市水道事業会計決算については、認定とすることに決定しました。
続いて、認定第１１号、平成１２年度篠山市
国民宿舎特別会計決算認定について、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、平成１２年度篠山市
国民宿舎特別会計決算認定についてを採決します。
この決算に対する委員長の報告は、認定とするものです。
この決算は委員長報告のとおり、認定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、平成１２年度篠山市国民宿舎特別会計決算については、認定することに決定しました。
ここで、暫時休憩といたします。
午後２時３０分 休憩
午後２時４５分 再開
○議長（田中孝治君） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
◎日程第２０ 議案第１０３号 特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター土木建
築工事請負契約変更について
○議長（田中孝治君） 日程第２０、議案第１０３号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター土木建築工事請負契約変更についてを議題とします。
議案の朗読を省略し、議案理由の説明を求めます。
大西建設部長。
○建設部長（大西正之君）（登壇） ただいま上程いただきました議案第１０３号の西部浄化センター土木建築工事請負契約変更について、提案理由の説明を申し上げます。
西部浄化センターは、今田地域で進めてまいりました５つの処理区の最終となる処理場でございまして、平成１０年度に事業認可を受け、管路工事を進めますとともに、昨年１０月議会の議決を得て、来年１月末までの工期で、処理場の土木建築工事を進めており、その現在の進捗状況は約６５％となっています。
さて、このたび工事請負契約の金額の変更をお願いしたい事項についてでありますが、この土木建築工事を進めていく中で、岩掘削が想定していました設計数量や岩質において相違があったことによる増加が主な要因でありますが、この間、残土処分の方法や盛土調達方法について、効率的な方法に改めるなど、完成までを見通す中で、どうしても追加せざるを得ない事情が生じましたので、ここに変更をお願いするものでございます。
内容といたしましては、お手元に配付いたしております資料により、説明させていただきます。
まず、資料といたしまして３枚の図面を用意させていただいております。
まず１枚目が、浄化センターの土木建築工事の全体平面図でございます。赤色で着色している部分が今回の工事。すなわち処理施設のコンクリートによる総関係のほか、管理棟をはじめ機械設備等を収納する建物等一式であり、図面下が平成８年兵庫県土木によりまして多自然型工法で完成いたしました一級河川東条川で、その左岸に位置する配置図でございます。
さらに、変更内容を説明いたしますのに、２枚目の図面は断面関係、さらに立面を用意いたしております。
まず図面左下、Ｂ－Ｂ断面とありますのは、上の図面縦線の入っておりますＢＢを断面を切ったものでございます。さらに、右側の１－１断面につきましては図面中央、左から右に走っております黄色い線の中心部を断面にあらわしたものでございます。
なお、下の断面図に想定岩盤線、赤線、さらに設計岩盤線、さらに右の方に施工岩盤線、赤塗りというふうに表示しておりますが、この部分が断面に示します土量関係をあらわす資料といたしております。
３枚目の図面は、その処理場の東条川を隔てました西側に位置します県道黒石・三田線との取り合い道路、さらに作業資材置場等の関連事業分を示す図面で、３枚を用意させていただきます。
それでは、最初の１枚目の図面により、変更の内容について説明をさせていただきます。
まず、変更の内容でありますが、右下の囲みました中に①から⑥まで説明数字を上げております。
１点目の岩掘削工の岩質及び数量変更並びに補助工法採用に伴う増額とありますが、この内容でございますが、当初設計に用います資料といたしまして、ボーリング調査を行い、その結果に基づき数量算定をいたしておるわけでありますが、ボーリングデータから、その岩に亀裂が多かったことから、難岩と判断し、さらに図面２枚目のボーリング３地点から岩量を推定しましたところ、河川下流側に向かいまして岩盤が低いと判断して、その数量を５０２立米と推定して積算いたしておりましたが、掘削作業を行ないます中、約1.５倍の７５４立米が地下にあることが判明いたしました。これを計測いたしまして、その数字を求めました。
さらに、先ほど申し上げましたように、岩の質において大きな誤りがございまして、難岩で設計をいたしておりましたのは、設計単価で1,４００円のところ、これら硬岩の掘削を行ないます場合、補助工法を合わせますと、約１万2,６００円立米当たりの単価となることになりました。
したがいまして、トータル的な数量の増加と岩質変更に伴います単価とを合わせまして、８４０万円増加する必要が生じたものでございます。
次に、②の交通整理員計上に伴う増額１５０万円。さらに、③と合わせまして県道への進入部での安全確保や進入農道の保護と防塵対策をする必要があるとの判断から、工事完了までの必要最小限の期間、安全対策のため、作業車の出入りの多い時期に整理員の配置を、工事完了までを見通して配置したいという数量を、このたび追加させていただきたいものであります。
一方、④並びに⑤の現場盛土調達方法や残土処分地変更に伴う減額につきましても、工事発注後、近くでの残土処分地が新たに民間により開設させたことによりまして、その運搬距離、処分費が、比較しまして安くつくという内容でありますことから、いち早くその方法に変更いたしましたものとして、減額しようとするものであります。
以上の結果、既定の契約金額に増減精査いたしまして７４４万4,５００円を追加し、その工事請負金額の総額を２億9,３８８万4,５００円としようとするものであります。
以上、最初にも申し上げましたように、この土木建築工事につきましては、平成１４年１月までの全体工事量や作業工程を見通す中で、処理槽や建築工事の基礎となります岩盤掘削等の土木工事につきましては、既に施工を終えていますが、その一方で残土処分の工法変更など、設計内容におけます縮減可能な工程にも十分留意して、施工管理に務めてきたところであります。
さらに、交通整理員の配置など、今後の必要量を考慮に入れ、全体事業の円滑化のため増額をお願いしています事項もありますことなど、何とぞご賢察を賜り、ご可決いただきますよう重ねてお願い申し上げ、提案理由の説明といたします。
○議長（田中孝治君） 提出者の説明が終わりました。
これから、質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
２２番、上月格男君。
○２２番（上月格男君） ２２番、上月です。
ただいまの変更契約について、部長の方から説明をいただいたわけですが、説明があったとおり、これは東条川に接する左岸に処理センターが設置をされておるんでございまして、私も地元でございますので毎日のように目にかかるわけでございますが、私は全くの素人でございまして、こういう工法については具体的なことはわからへんわけですが、この東条川は多分３年ほど前だと思うんですが、西部地区の圃場整備事業に絡んで東条川の改修がございました。そのときに、いわゆるこの処理場の横から下流にかけて、川底が１メーター余り下げられました。そのときに非常に岩が出まして、本当に人里はなれた所とは言いながら、この削岩の音が頭に響くような低い音が非常に長い間続いた経過を思い出すわけでございますが、当然のことながら、川に接しとる部分でございまして、岩があるいうことは、当然、これ山側になっておりまして、当初から想定をされたものでございます。
しかも、専門家がボーリング調査をされて、それで結果的にはそれが誤っておったというふうなことは、地域の素人としてはやね、専門家の方たちはどんなことをやっとるというふうに思うわけで、これは今、部長から説明があったような理由があろうかと思いますが、過去の今申しましたような東条川の改修等を踏まえた中で、こんなことは当然のことやと思うんですが、きょうは午前中、総務委員会の方でまた、この委託契約についての総務委員長の話がありましたが、これはどういう形で業者に委託をされて設計されたのか、その辺をまず伺いたいと思います。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） この処理場施設の整備事業につきましては、兵庫県の下水道公社に委託をいたしまして、平成１０年度から全体計画、さらに処理場の施設の設計をお願いして進めております。その設計に際しましては、当然、先ほどありましたように、この土質調査は３点の箇所でボーリングを行なって、設計に取りかかったわけであります。
なお、今回の工事施工に当たりましても下水道公社に、その重点現場施工管理をお願いして、進めているものでこざいます。
○議長（田中孝治君） ２２番、上月格男君。
○２２番（上月格男君） 工事実施の変更は、当然のことながら受益者負担につながっていくことでございますし、下水道公社が設計されたというふうなお話ですが、これ設計が間違っておって、これペナルティーも何もないのかどうかと思うのですが。いや、あれは間違っておりましたというふうな、そんな短絡的な話では済まされへんことやなと私は思うんです。
もう一方、これだれがこの設計と、実際、この岩が出たということを判定されたんか。だれが判定されたんや。その辺もちょっと不思議に思いますし、一方では部長もちょっと話がありましたけど、当然のことながら、こういう変更工事はもう既に、この建屋ができてしもとりまして、骨格でできて、いわば工事が８０％ほど終わっておると思うんですが、それやったらなぜ６月の時点で、こういう議案が出てきやへんかったんか、いうふうなことも一つ不思議に思うわけです。その辺のことも答弁いただきたいと思います。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） ご指摘の三点でありますが、まず一点目の設計者の設計誤りという内容についての、その責任の所在でありますが、この本工事、三点目に申されました変更工事が既に進んでいるというような部分も含めまして、設計委託に対しましては、設計管理の委託業務契約を締結いたします。その契約内容の中で、双方、疑議が生じる場合、予定していなかった変更を生じる場合、そういう場合については、双方、対等な立場でするという中で、本件につきましては、この設計に見誤りがあるということにつきましては、その責任を取らせられないというふうに判断をいたしております。
なお、想定いたしました岩量でありますが、２枚目の図面で、簡単な図面で非常にわかりにくいわけでありますが、一応、ボーリング調査は２０５万円をその費用として見まして、三点の箇所の柱状ボーリングを行なっております。その最終データを見て判断いたしましたが、それが単なる亀裂という判断が誤っておりまして、削工中に起きた亀裂である部分もあったというふうなことで、一点、岩質に大きな違いがあったということでありますが、さらに岩量につきましては河川の下流側に向かって１－１断面で見ていただきますと、もっとも図面の左の方のオキシデーションデッチの方では、その結果に従った基礎高さ、計画高さをもって配置をいたしまして、右側の今、問題になっておりますＢ－Ｂ断面、すなわちボーリング№２、№３付近におきましては、ほぼ建屋の配置が幾分、岩を掘削して判定させると。
さらに、下流に向かいましては低いであろうという判断に一つは大きな推定誤りがあったわけでありますが、そういう事情からそういうふうな設計に大きな、金額的には相当の変更があるわけですが、内容といたしまして、これを責めを問えないというような考えで今思っています。全体工事の施工中でありますが、現段階ではそういうふうに思っております。
なお、それからこれの岩の量の測定でありますが、これは市の職員であります担当者と設計をいたしまして重点管理をお願いしております下水道公社の担当員によりまして、現場の難岩などを完全に取り除きまして、残る硬岩の量を縦断的に測量して、確定数値を出すということで、その作業を進めております。もっとも、そういう資料も当然用意しております。
さらに、三点目の既に施工済であるということは、私も近くでございまして、そのことについては当然よく知っておかなければならないわけでありますが、先ほど提案理由でも申し上げましたように、この来年１月までの工期をもって、この土木建築事業を進める中で、もともと請負契約約款は全５５条からなっておりまして、請負者と発注者は対等な立場で、この工事を誠実に履行するという前提の中で、特に設計内容、仕様変更、代金の変更、工期の変更等について、十数条にわたって、その関連条項を定めております。
そういう中に、条件変更、外部要因による条件変更、それから設計の誤りによる変更、気象条件の状態による変更、工期の変更、いろいろございまして、そういう全体を考える中で節減できる、縮減できる設計も絶対ないとは言えない。適当ではないんですが、絶対ないとも言えないという状況の中で、増加を要する部分の概算経費も当然その段階で、おおむねの試算はしておったわけでありますが、一方、先ほども申し上げましたように、残土処分等の工法の縮減等で幾分かカバーできるという中で、これら来年１月までの、残る工事を完全精査をいたしまして、数量的にこの数字にまとめ上げますのに、若干の事務処理時間も要しました関係で、今議会での提案ということになっております。そういうことでありますので、施工済ではありますが、全体工事量の中で極力調整する中で進めてきておりますことをご理解を賜りまして、よろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（田中孝治君） ２２番、上月格男君。
○２２番（上月格男君） はじめにお断りしたように、私は全くの素人でございまして、部長の方から専門的な言葉を使って答弁されたら、私も突っ込むところは何もないわけですが、少なくとも、この断面図の１－１、断面と書いてありますが、いわば岩盤線が赤で塗ってあるんですが、上流側、下流側と下に書いてある。下流側の所で既に３年前にやね、さっきに申したように、川底を１メーター下げるのに削岩をして、非常に苦労をされておる経過があるんですね。こういうことを見おったら、これ山側やったら当然、岩が上がっていっとるんやからね、こんなこと素人でも判断できるのになあと、私は思うんです。
しかも、部長のいろいろな説明では、残土処分等で精査をかなりしてきたというふうな説明でしたんやけども、進入路の舗装なんて当然のことながら、これ始めからせんと済む所ではないと、私は思うんですけども。こんなことも、こんなして変更の中に上がってきておるが、何かここが不可解で私はしょうがないし、専門的じゃないから、えろう突っ込む材料もないのでまことに言葉足らずで申しわけないんですが、納得がしがたいというふうに思います。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
１２番、河南克典君。
○１２番（河南克典君） １２番、河南です。
一点だけ、私もこういうことはよくわからないんですけれども、今、上月議員が言われました、この舗装なんかはあらかじめ予測がつくことじゃないかというふうに質問をされたんですけど、この２番の処理進入路の交通安全確保のために交通整理員を雇ったと、こんなもん急にここに出たとこの、黒石・三田線ですか、ここの交通量が急にふえたわけでもあるまいし、そんなん言うたら、これもしました、あれもしました言うて、最初の見積もりが何やったんかなという、我々、素人考えで思うんですけども。
ここ、ほこりが立つから舗装しました。それは見ていませんでしたか。岩盤は地下のことやからわからんにしましても、この交通量なんかは工事をやるっていうたら、当然、その出入口なんかは交通整理員つけるんが違うかと思うんです。この辺のところ、どうですか。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） ご指摘の交通整理員の関係でございますが、当該場所につきましては農地部分と言いますか、田園部分でありまして、非常に見通しがよいというふうな場所でありますし、また、農道と言うようなことから、その必要を考えずに設計をしてきたことは明らかでありまして、その後、地元と工事説明をする中で、そういう配慮の意向にも沿いたいということから、特に、資機材の搬入の多い日に限って、限定して、そういう配慮をするというふうな約束。さらに、先ほどありました舗装につきましても、そういうお話の中から対応してきたと。
逆に言いますと、そんなに言われたら何でもするんか、というようなお話になるわけでありますが、特に処理場施設というふうな、そういう設備に対する考え方、それから特に公共事業に対する周辺での安全対策への強い要望というようなものは、一つは考えようによりますと、災害のないような場合もあるかと思います。
ただし、これはそれならなぜ、始めにしておかなかったということでありますが、前段でも申し上げましたように、契約段階におきまして発注者として指示しました作業内容について、変更をする必要が双方にある場合には協議して、当然、数量変更は金額変更ということに伴ってくるということは、双方の協議でありまして、この範囲が適当であるかということについては、最低限の経費を計上させていただきたいということで、ただし、一部そのことを施工中でありますが、そういうことでお願いしたいと。
なお、私どもも設計の中に一般管理、現場管理費というような、いろんな最終経費の数字もあります。絶えずそういう部分の中に、そういう多少の対応できる費用が算入されているものでないかということも、絶えず研鑽チェックしながら、その数量に反映しなければならない項目であるというものについては、そういう契約変更をさせていただかねばならないというふうに思っておりますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
なお、もう一点、この断面についてのお話でございましたが、もし見方を間違っておられましたらと思いまして、１－１断面の右側に上がっているというのは、これはあくまでもこれは山側でなく、１－１断面は川に沿った断面でありますので、下流側ということでありますので、付け加えさせていただきたいと思います。何とぞよろしくお願いします。
○議長（田中孝治君） １２番、河南克典君。
○１２番（河南克典君） すみません、今、ちょっとお聞きしたら、これ農道であるから始め交通整理員はいらないというようなことでしたけど、いわば、この県道黒石・三田線のここにガードマンがいるわけでしょう。そんなんもともと、それは農道やとか、そんなんやなしに県道ですから、やはりこれは始めから当然、業者が安全確保のために、それは見積もりの中に入れるもん違うかなと、素人判断で思うわけですけど、重ねてお伺いします。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 交通整理員の関係につきましては、確かに県道でありまして、もともと入れるべきということについて私、詳細にその基本ルールをわかってないんで申しわけないんですが、もともと入れてなかったというのが事実でありまして、その必要があるというふうに判断して、資機材の搬入の多い日に、所要の数量のガードマン配置を組み込みたいということでございます。
○議長（田中孝治君） １２番、河南克典君。
○１２番（河南克典君） 今、そのような回答ですけども、これ例えば、取りようによってはね、ガードマン１人見積もっておったと。そやけどまた、交通量が多いさかい２人になったと、それじゃ足らさかい３人になったというたら、最初の計画なんか全然あってないようなものになると思うんですよね。
だから、その辺のところを、これからいろんな事業が行なわれていく中で、きちっと押さえておいてもらわへんと、これ１５０万円いうたら大きなお金ですからね、そんな簡単にちょっと不都合がありまして、１５０万円足しました、引きました、そんないい加減というか、そういうことやなしに、そんな額が額ですから、その辺のところをきちっと最初の段階で、その件数ですか、そっちの方で押さえておいていただきたいと思うんです。
後々、かなり大きい事業が次から次からありますのでね、その辺のところガードマン１人やと思とったら１０人いりました。２００万、３００万円ふえました、というよなことのないように、これだけお願いしておきます。
以上です。
○議長（田中孝治君） ほかに。
２番、小林正典君。
○２番（小林正典君） ２番、小林です。
今の河南議員の質問に関連になりますけども、意見というような形になるかと思いますけども。これ、当初、岩盤の掘削云々の問題については地下の問題ですから、目に見えない事業ということで、多少、わからない部分は出てくると思いますけども、ガードマンの問題、これはもう地元の安全対策の問題ですから、これは設計が上がってきた時点で、一番よく精査できるのは篠山市職員だと思うんですよね。その設計を十分、市職員の方で精査されましたら、こういう問題は起こらないのやないかと思います。やっぱり、そういうことをきっちとやられてないから、こういう問題が出てくると、私は思いますし、この前の日本下水道事業団の随契の事業についても、同じような問題がまた起こると思いますし、そういうことがないように、これから建設課の方で十分精査されて、こういう地元対策費ぐらいは自分らで、一番地元をよく知っていますし、設計者よりも。この辺はきっちと押さえられて、こういう問題が二度とないように取り組んでいただきたい。
以上です。意見になりましたけども。
○議長（田中孝治君） ７番、藤本忠雄君。
○７番（藤本忠男君） ７番、藤本です。
先ほど、ちょっと聞き漏らしたかもわかりませんが、これたびたび工事契約の変更が、これまでから幾つかありました。やはり変更があると、このように工事請負人がいろいろ変更を苦労される。また、最終的には、今もありましたように、地元のこういう使用者が迷惑を被ってくると、そういう関係になってくるわけですけれども。
いろいろと基本は、この設計段階にあると思うんですけれども、このボーリングをやって地質調査をした。その結果に基づいて、実施設計をする、工事をする。それに不都合が出てきたら、工事請負人はいろいろと苦労する。地元のそういう苦労をするということになるんですけれども、最終的にこの設計の、と言うか、ボーリング調査の、この見誤りですわね。これに対する何らかのペナルティーというのか、そういうものはこれ考えられないのか、ちょっとその点、お尋ねしたいと思います。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 最初の上月議員のご質問でも、十分ではなかったかと思いますが、お答えいたしましたように、ボーリング調査は当然やっております。それのいわゆる、その判定誤りと、数量誤りというものについて、ペナルティーというふうなことについては、想定岩盤、推定量というのについては、今回の場合、協議の中でその責めを問えないというふうに、今は考えております。
○議長（田中孝治君） ２３番、松本 孜君。
○２３番（松本 孜君） ２３番、松本です。
今、それぞれ皆さんおっしゃった、私も素人なんですが、これ１番、２番、３番、それぞれ岩質なんてものは、こんなもん最初のボーリングで硬いか、軟らかいぐらいのことは、こんなことぐらいは当然プロの設計士やったらわかるはずやと思うし、まずそういった疑念。
それから、今、交通整理員の問題が出ていました。舗装工の問題も出ました。これにしたって、こんなもん当初から入れんと、あとになってというのなんちゅうこっちゃと、こういうような感覚、私も持ちました。そういうやり方、問題は今、入札、公共工事のこういう契約入札の問題についても、かなりシビアな意見をそれぞれの場面でやっておる中で、どんなちゃんとした入札をやって、しかも一番安いところができてもですね、競争原理を働かせてやっても、こういうことがとんどん認められるということは、いわば当初、いわゆる工事を請け負うつもりで、若干無理をしてやっても、あとから修正がきくような可能性を与えた、とも言えるわけなんです。
だから、これもう設計業者、仮に下水道公社というものがやってくれて、こういった問題が起こったときに、これ双方が協議して本当に、いわゆる追加しなきゃならんもんか、どうかというものの協議をしていくんだと、確か最初にそういう説明があったと思うんですが、そういう協議の中で、当初から当然考えなきゃいかんような、こういう問題について、どのように協議をし、そして、その設計管理者である下水道公社がどのように返答してきたのか、まず、その辺をお伺いしたと思います。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 確かに、疑問の点であろうかと思います。
設計の中で、ボーリング調査の結果を見誤るというようなことについては、基本的には初歩的なミスと言うのか、重大なミスであるというふうに思っております。
したがって、内容的には、土質調査の関係では、土質を誤るということの方に、若干、私の気持ちとしては誤りが大きいと。岩量につきましては、そのボーリング位置が二点、さらに三点でありますので、そういうことは感じておりますが、なお、詳細な設計業者と現場担当員、それから直属課長との協議の内容をつぶさに説明するということについては、ちょっと具体にお答えできないので、いかがさせてもらったらいいかと、今思っておりますが。
この変更にかかわります設計の差異というふうなことについて、直接かかわりました担当参事の方から、答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
よろしいですか。
○議長（田中孝治君） 担当参事。
○建設部参事（円増幸雄君） ただいまの質問でございますが、下水道公社と市と工程会議等で協議をする中で、この岩質につきましては公社の方で、その岩質を判定しまして、市として数量的なものと両方、公社と一緒に立ち会いの上で判定して、市が変更すべきであると認めたものでございます。
○建設部長（大西正之君） 以上、一応先ほどのご質問に対する回答とさせていただきます。
○議長（田中孝治君） ２３番、松本 孜君。
○２３番（松本 孜君） ２３番。
私は、どういうことで了承したかということよりも、まず我々、素人が考えても、いわば岩がかたいか、やわらかいか、あるいは交通整理員をおかなきゃならん問題、道路の舗装の問題、そんなことは当然、当初から考えられた問題ではなかったのかと。
したがって、こういう問題を請求されたときに、いわゆる発注者である市の方は、この設計管理者である下水道公社に対してどんな、双方協議をして決めるということになっておるのやから、どんな協議の仕方をしたやんと。言われたまま「じゃあ、ならしょうないでんなあ」と。「これはなるほど、それはやむを得ません」と言うようなことでなかったと思うんです、当然。その責任者としては。だから、それはそれなりの話し合いをされたと思うし、それだけの説明もされたと思うし、要求もされたと思うんですよね。
今、部長からの説明だけやったら、これはっきり言って、大変これ納得しかねる説明なんで、やっぱり納得ができるような、いわば市として当然我々が思っているようなことは、その設計管理者に対して請求をし、要求をし、しかもなおかつその中で協議をしていく結果、やむを得んということで、こうなったんやという経緯、経過の説明がなければですね、これなかなか素人ではあっても、素人判断でもこういった疑問は持つんやから、専門家であればなおさら私はわかるはずだと思うんですが。その辺の納得のいく説明がほしいわけであります。
○議長（田中孝治君） 円増参事。
○建設部参事（円増幸雄君） 岩掘削の、その岩質の算定でございますが、三点のボーリングの結果で判定するわけでございますが、その中でかなりかたい岩が出たということであるわけですが、結果として設計に計上する際に、判定では中硬岩と判定しとるわけですね。その中で、設計に計上する場合は、軟岩と硬岩の区別しかないということで、硬岩となりましたらかなり単価の高いところにありますので、設計としては、その軟岩の方の安い方で計上したということでございます。
交通整理員の計上がもともとなかったんかという質問でございますが、これにつきましては、工事発注段階で工事仕様書に計上しておりまして、それが設計に反映されてないというのは大西部長が申しましたように、計上漏れでございまして、若干、この３番、４番、５番で減額の要素等がありまして、交通整理員は最終工期に見渡した人員で１５０人というのを計上しても１００万円ほどの差額が出てくるということで、その分で何とか、その岩掘削の部分につきましてもおよげないかという判断でおったわけですが、実際、岩掘削に当たりましたところ、つめもかからないような岩が出てきまして、ドリルで穴を開けて、補助工法をしなければならないような、とてもかたい岩質が出たということでの、今回、変更をお願いするものでございます。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） ちょっと補足を。続きの答弁になって申しわけございませんが、先ほどのご質問の趣旨の、いわゆる設計委託をした立場、請け負った相手側との立場の関係の内容でございますが、今回の工事変更を判断します時々の資料は、相当量現場担当員、課長等が所蔵しておりまして、私も、この提案にさらにそういうものを全部手元にしてきたわけであります。
特に、基本的な岩質の見誤りということについては、ちょっとおかせていただきまして、この岩を掘削する工法として、最も効率的な方法はどうか、一方、横に建屋を進めるというような基礎工事も進んでいくような状況もありまして、今、言いましたクサビの工法、ダイナマイトの工法、いろいろ検討も下水道公社でいただいてまいりました。
そういう中で、何回かの、数回にわたる工法検討、また現場での数量確認等々を重ねます中で厳しく、担当はもちろんでありますが、私もこのことを後に知りまして、その辺の協議はしてきたわけでありますが、一番最初にご答弁をさせていただきましたように、全体工事の工程、重点管理施工、それから全体設計という中で、これに対する可視を攻めるというふうなことができないというふうに判断しておりますので、何とぞご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中孝治君） ２３番、松本 孜君。
○２３番（松本 孜君） ３回目なんですが、いわゆるこれからもあるもことだと思うし、今までもあったんですが、設計管理をする者がこういった場合に、全く責任がないとは言えないと思うんですね。だから当然、素人でも気がつくようなこういったことについて、その時点で気がつかなかったということは、これはやっぱり設計の一つのミスじゃないかということは、要求できると思いますね、双方協議の中では。
だから、そういうことを当然してもらわなきゃならんし、同時にこれ、７４４万円で済んでおると言えば、それまでなんですが。つまり予定よりも少なく済んだというところがあったからということなんですが、相殺したらよいというもんではない。
さらに、この金額が上乗せされて、もし入札に参加した業者の中で、この岩盤の硬質やら、この辺の交通整理の問題やら、舗装の問題やらもちゃんと把握して、入札参加しとった人がたまたま数百万円で落ちたとしとたら、これは大きな問題になる。
だから、これからはやっぱり入札、いわゆる公共工事の入札執行をしていく場合に、そこまでの設計がちゃんとできておる業者であるかどうかということまでは、なかなか調べられないと思うんですよね。これ専門家でなきゃわからんことであろうと思いますけども、むしろ発注者ははそこまでの専門的な知識を持たなきゃならんということも、逆に言えるわけです。
だから、これは非常に大きな問題だと思いますね。その辺のやっぱり感覚を持ってもらわんと、これからの公共工事の入札執行行為についても、本当にしっかりした、ちゃんとした設計がされておるのかどうかということが問題になってくる。あとから修正がきくような入札執行のやり方をしとったんでは、これは大変な問題が出てくるわけですから、その辺の認識をひとつ十分持っていただきたいと思います。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑。
１０番、九鬼正和君。
○１０番（九鬼正和君） １０番、九鬼です。
市長に一点、この工事的な問題もなんですけども、この施工済、いわゆる執行されておるものを、今、議会の議決を得るという、この上程の仕方はどういうふうに理解したらいいんですか。
○議長（田中孝治君） 瀬戸市長。
○市長（瀬戸亀男君） 今、議員さんからの厳しいご指摘を聞かせていただいておりまして、特に、ボーリング等々の問題につきましては、かつて、いつの議会でしたか、福住の処理場だったと思いますが、九鬼議員の方から指摘がございました。そのときもボーリングの箇所の問題について、二、三箇所にした。
したがって、そういう間違いを起こさしめたということについての厳しい指摘があったときに、今、少し調査をするのと、こういう追加をするのと、いろいろご指摘をいただいたところでございます。
したがいまして、今回の、この岩盤のことにつきましても、私この地性というものは理解に乏しいところでありますけれども、今、上月議員さんの指摘を考えましたら、そういうことが想定される。
したがって、我々としても今、むしろ議員さんからご指摘いただきましたことは、謙虚に受け止めなければならない。しかも、最後に九鬼議員からおっしゃった８０何パーセントまでできているということでしたら、事実そういうことでありますから、現在の契約の中で進んできたけれども、最終段階を迎えて足らんということの中で、どうするかというような修正の仕方については、私たちも今後反省をしていきたい。
特に、交通整理員、あるいは道路舗装等々については、仕様書に上げていたけれども、設計で抜けていたということになってまいりますと、この辺のところをいま少し、この下水道公社との話し合いを私どもも調査しなくちゃわかりませんけれども、もし仮に今、説明したようなことがあるとすれば、多少、問題があるなというような思いもいたしておりますのと、職員のこういうことに対しての設計の見方等について、小林議員からご指摘をいただきましたけれども、常に言っているんですが、もっと専門的な知識をしっかりと身につけなければならない、そういう思いを深く反省をしているところでございます。
○議長（田中孝治君） １０番、九鬼正和君。
○１０番（九鬼正和君） １０番。
もう一点、この契約の変更をしなければならないというふうに、断を下されたのはいつですか。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 今回の議会の提案になっておるわけでありますが、実際に岩盤量を確認いたしましたので、作業を進めなければならないと思いました。岩につきましては６月２０日でありまして、ただし、全体の工事量を精査いたしまして、減少できるもの、それから追加として必要になるものなどを精査いたしましたのは、ほぼ一ヵ月前に下水道公社から、その変更すべき内容の設計を受け取り、確認をして、今回の上程にさせていただいたものであります。
○議長（田中孝治君） １０番、九鬼正和君。
○１０番（九鬼正和君） １０番。
これはやっぱり、下水道公社にすべて委託しておる状況なんですよね、そういうことですね。
こうした状況の中で、良的に判断をすれば何とか請負契約の変更が起きないように努力をしてきたと。しかしながら、最終的に８０ぐらいの状況になってきて、その詰めができなくなったという形の中で、この請負契約の変更というひとつの説明の仕方をしてもらわなければ、岩が出たから、いわゆる請負契約の変更をしなければならないのであるということになれば、なら６月の２０日時点でわかった時点で、やっぱり契約行為というものを変更してもらわなければならない。
ですから議会へ、いわゆる先決じゃないけれども、先に執行されておることが、今、上程されているように、我々は理解しますから、その辺の流れをもう少しうまく説明をされないと、我々はうまく、そのことを理解できないということがこざいますので、その辺、今後は十分気をつけて、提案説明をやってください。
以上です。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
１９番、足立義則君。
○１９番（足立義則君） １９番、足立です。
簡単な質問になりますけども、例えば、いろんな工事をやっていく中で、いろんなそういう局面で難工事といいますか、困難な工事に直面することはたくさんあると思うんですけども、例えば、よくわかりませんけども、当初契約金額の例えば何パーセントぐらいを超えたら、こうやって契約変更というのが出でくるし、例えば、これが１０万円とか２０万円余計にかかったというたら、多分、出てきやへんのやないかと、僕が個人的に思うんですけども。
そういうふうな何か契約書で決まりが、こう何かあって、何パーセントを超えると、ここへ出てくると。そういうふうなことは、決まりがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 基本的には、議決を得て行ないます。議決を得なくても、直接、契約したものも同じ契約書によりまして事業を施工するわけでありますので、変更を生じる。特に、追加負担を生じるという場合には、当然、市の側としましては当然、変更契約を相手は求めますので、その都度、都度、行なうというのは原則、当然大原則であります。
ただ、工事契約約款の中に、先ほどわずかな金額であればしないのではないか、というふうなご質問もありましたので、若干。
例えば、契約書の約定３０条には、請負代金の変更にかえる設計図書の変更というふうな項も設けて、契約をいたしております。そういう、この項を乱用するわけにはいきませんが、場合によりましては小額のといいますか、部分については、そういう工法で額の変更を行なわず、施工内容をかえるというような場合も、まれにあるということでございます。
○議長（田中孝治君） １９番、足立義則君。
○１９番（足立義則君） では、もう一点質問させてもらいますけれども、そしたらでき上がったときに、どんな工事でもそうですけれども、これだけの金額がかかりましたよっていうのは、最終的にどんな工事であっても、例えば１億の工事をしたら、１億円かかりましたよという、こうこうこうで、こうなりましたという、最終的によくあります領収書ではないですけれども、何かそういうふうなものの精査はされておるんですね。
思いますのは、例えば、企業ですから利益を追求するのが第一目的ですから、当然利益は出していかなあかんから、もうけてもらったらそれで結構なんですけれども、となると、例えば、難しい工事の設計で、こうやっていかなならんけども、やっていく中で簡単やったということも、ひょっとしたらありますわね。それならベロ出して喜んでおいたらええわっていうようもんやけれども、例えば、僕が思うには、不公平やなと思うのは、契約したときに、例えば、どんなことがあっても、もうかることがあるかもわからん、簡単なことがあるかもわからんけども、こっちも言わへんし、かなわんことがあっても、向こうも言わへんでやったら、フィフティー・フィフティーやという気がするんやけど、何か見ていると非常に工事を請け負った方が、何か非常に力関係が強いというか、何か公平じゃないような気がしとるんですけども。
例えば、安くついたからと言うて、お金が返ってきたというのは一回も聞いたことがないんで、その辺があったら納得もできるんですけども、その辺が一点。
最終、終わったときには、こうこうこうで、何日間で、こうやって、これだけの人がおって、こうやって、こういう材料を使って、こんだけのことをやりましたので、これだけの額がかかりましたというのを、かっちり各工事ごとに見ておられるのかどうか、その二点をお願いします。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 出来高成果品というものにつきましては、例えば、コンクリートの橋でありますと、その定めましたボリュームのコンクリート、また、中に納めます配品、そのようなものはすべて設計どおりであるということを、当然、確認するわけであります。
ただ、施工中に、例えば例で申し上げますと、型枠工事何平米、それが単価として何百万円見てましたよと。それをよい工法とか、要領よくやりまして、早く済んだとかいうようなことは、全く問わないわけでありまして、でき方につきまして、その最終は当然、設計発注したものどおり、成果品としてあるということは全部、工程を含めましてチェックいたします。
返ってこないというお話でありますが、契約は先ほど言いましたように、そういう出来高の確認を行ないますので、そういうものをすべて調整、多少、前後するものについては、その分については全部調整をして進めております。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、質疑を終わります。
これから、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１０３号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター土木建築工事請負変更契約についてを採決します。
本案は原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立多数です。
したがって、議案第１０３号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター土木建築工事請負変更契約については、原案のとおり可決されました。
◎日程第２１ 議案第１０４号 公共下水道事業篠山環境衛生センター機械設備工事請
負契約について
○議長（田中孝治君） 日程第２１、議案第１０４号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター機械設備工事請負契約についてを議題とします。
議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。
大西建設部長。
○建設部長（大西正之君）（登壇） ただいま上程いただきました議案第１０４号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター機械設備工事請負契約につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
現在の公共下水道事業で進めております篠山処理区は、旧篠山町の中でも、庁舎周辺の市街地をはじめ城北校区では、藤岡口、奥、知足谷を除く全域、岡野校区全域、八上校区の中でも市街地を形成している池上、糯ケ坪、港、京町、渋谷、畑校区の菅の全４３集落を処理区域としておりまして、計画当初は昭和５０年で事業認可を受け、５４年から汚水環境の施設に着手、昭和５８年１０月に一部供用開始をして以来、幾度かの認可変更を経て、現在の認可区域となり、その面積は４６０ヘクタール、計画処理人口は１万3,４００人で、生活排水処理計画に基づき、平成１７年度を完了目標に整備を進めております。
篠山環境衛生センターの全体計画処理能力は、既設装備の２系列分3,５００立方メートルに追加いたしまして、日最大7,２００立方メートルの４系列処理に拡張することとし、平成１２年１０月６日に処理施設の土木建築工事の契約議決をいただき、３・４系の増設工事を１４年２月２８日完了目途に建設中であり、現在、その土木建築工事の進捗率は７５％となっております。
今回、工事請負契約をお願いいたします内容につきましては、３系目の機械設備と１系目の改造に伴う機械設備の改築工事であり、その概要につきましては、配付いたしております図面により、説明をさせていただきます。
まず、資料が２枚あるわけでありますが、２枚目の図面の方が全体配置図でございます。着色をいたしておりますこれらは、いわゆる衛生センターの全体処理を色付けしておりますが、先ほど説明いたしましたように、全体処理槽は１・２・３・４とございます。資料では第１系列、２列、それから上段、上側の方が２系列、二段に書いてありますが、いわゆる３・４系の水処理施設、これが既に発注されております土木建築工事の部分であります。
そこに、左下に枠を取って書いておりますように、まず機械設備工事の内容でございますが、１・２系、いわゆる図面の下の二列の施設におきます一部増改築の分でございます。バランシングタンク設備、それから、次の段が１・２系水処理設備、これにつきましては、主として一番最初に設備装備を完了いたしました１系列の下段の方の設備が、現在の設備に比べまして、かなり老朽化しておりますので、その上側の２系の設備と同様のレベルに改造更新するという内容のものでございまして、十数項目にわたって工事内容を列記しておりますが、エアータンク攪拌機など、最終沈殿池汚泥掻寄機等々、その他ポンプ関係などでございます。
それから、３段目でございますが、３系水処理設備であります。３系の下の段でありますが、この分にもう一つ上にも４系という分があるんですが、今回はその半分分についての３系の水処理設備を、現在、建設工事中の土木建築工事に、機械設備として配備するというものでございます。
これら５個の項目を書いておりますが、説明の方は省略させていただきたいと思います。
それで、右の一番上の欄にありますように、この工事も平成１３年度の債務負担行為を持ちまして、本年度事業量分としましては、かかる機械の主として工場制作という部分でございますが、１億7,８５０万円を予定しておりまして、来年度、制作仕上げました機械の据付け、試運転調整など、１億6,８００万円という年次割りでの契約をしようとするものでございます。
１枚目の方の資料に、この設備の入札関係の状況等を示しておりますが、この工事につきましては去る９月２８日、下水道施設業協会加盟の機械メーカー１０社、右のその表に書いてあります栗田工業以下１０社によります指名競争入札を行ないまして、資料にもあります落札率にいたしまして、９3.１％にあたります３億3,０００万円で、栗田工業株式会社大阪支社が落札いたしましたので、同社と３億4,６５０万円で契約を締結しようとするものであります。
以上、簡単な説明でありますが、よろしくご審議をいただきまして、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中孝治君） 提出者の説明が終わりました。
これから、質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
１６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） １６番、田中悦造です。
この議案、１０４号だけに限らず、あとの提案される議案にも関係するんですが、これちょっと整理しとかないかんことがあると思うんですが、一番下段に落札率ということで、全部これずっと表示してあるんですよね。それで、これ実施設計に対する落札率ということで、今回のこの請負の場合は９3.１％と、こうなっておるんですが、私が考えるのは落札率というのは、いわゆる予定価格ですね、上限価格、予定価格に対する落札金額、これが落札率であって、いわゆる実施設計額に対する落札金額というのは、請負率というふうに普通は言うと思うんですが、そこらの言葉が非常に混乱しておるんではないか、というような気もせんことはないんですが、ここらに対する見解はどうですか。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） この落札率という名称につきましては、既に議案提案、また内部資料として使っているわけでありますが、先ほどのご指摘のように、私の方もそこまでの正確な用語の使い分けということについて承知しておりませんでして、このように従来の形式で表示いたしておりますので、さらに詳しくご指摘、ご質問がある場合におきましては、内部で調整して、整理をさせていただきたいと思います。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 田中議員のご質問にお答えします。
まず、実施設計額ですけれども、これにつきましては一応、公表しておりませんので、実施設計額につきましては、この落札金額と落札率からご推測願いたいと思います。
それで、落札率と請負率ですけれども、これについては全く同じものと思っております。ですので、ここでは今よく問題になるのは、予定価格に対して何ぼやという話があるんですけれども、予定価格ある程度、歩切りもしておりますので、その辺から踏まえまして実施設計額に対しての落札率を示すようにしております。
以上です。
○議長（田中孝治君） １６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） これいろんな考え方があると思うんですが、今、理事がおっしゃったような考え方、客観的に何かそれがそうであると。お宅がおっしゃっておるのが正しいという、客観的な判断材料というのは何かあるんですか。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 特には、これが正しいというものはございませんが、やはり予定価格から判断しますと、予定価格、先ほど言いましたように、歩切りをしている場合との比較。
例えば、１０％の歩切りで１００％落札率という場合やったら９０になるわけですね。ところが、見かけは１００％落札率。ところが、予定価格が１００％で９５％落札率であると、９５％落札率。見かけ上は１０％歩切りの方が非常に高いというような現象もあらわれますので、やはりこの辺はどれかで統一した方がいいと思いますので、これは実施設計額で統一させていただいております。
○議長（田中孝治君） １６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） これ当然、例えば実施設計額に対する落札金額と、それから予定価格に対する落札金額というのは、当然これ意味違いますよね。だから、当然それははっきりと、もちろんこれ歩切りが全然なかったと。全然歩切りを前提としないと。もう、要するに実施設計額は、もう予定価格やということならね、これは同じ数字なってきますけど。今までの議論の中から、案件によっては歩切りをしておる場合もあるわけでしょう、結局ね。
だから、そういうことになってくると、当然、落札金額の持ってくる意味が違ってくると。だから、どっちが請負率で、どっちが落札率かということについては、いろんな考え方があると思うけど、きょうはこれでいいけど、これきちっとしたやっぱり議論をして、言葉ですからね。やっぱり正確に使わないかんと思う。
だから、僕は第三者的な何か裏付けないかというたのは、ただ主観論を戦わせているだけじゃ意味ないわけですから、何か客観的にこれはこうだなと。請負率と落札率は今、理事がおっしゃるように確かに同意語やという裏付けが、じゃあどこにあるんやというものは、やっぱり提示してもらわないかんと思いますよ。これ、あとでまた。きょうはノーで結構ですから、また以後、機会があったら、これ一遍説明してください。
○議長（田中孝治君） １５番、森本長寿君。
○１５番（森本長寿君） １５番、森本であります。
今の議論が出ましたので、一言やっぱり言いたいんですけれども、理事のおっしゃらる理屈でいくとね、実施設計から歩切りをするということは不当なことなんと違うんですか、それは。実施設計が本当に予定価格というふうに見るならね、それをね、５％なら５％下げて、その予定価格というのをつくること自体がおかしいということになるわけですね。不当なやり方をしているということになる、客観的に見たら。今度は、そうなるんですわ。
だから、私は少なくとも予定価格というのは、設計価格はあるけれども、いろんな社会情勢を反映して、ここでこの仕事ができますという価格だと思うんですね。そうやないよと、いい加減に５％ぐらい切っておるんだよということやったら、そんないい加減なことはないんと違うかと。これ、業者の立場から考えてもね、それは不当と違いますかということになってしまいますわね。だって、実施設計額だったらもっと高いところでも落ちていたのに、これ一回目で落ちてたかわからんのに、二回目までやって、もっと低いところに持って来さされたということなんだからね、そういう見方をしたらね。
だから、それやったらそれはもう直すべきだと思いますし、私は。しかし、いろんな状況を判断して、予定価格この価格で、この工事はできますという、そういう判断をしたんだと。したんでなかったら、歩切りをするということは不当やと、こういうことになるんですが、その辺のところというのはね。
今は答弁、もういいですわ。先ほど、田中議員がおっしゃったように検討をしてもらうという、客観的な考え方ということで整理をしてもらうということなんですから、それはやってもらういうことで、ひとつ今までから何回か言ってますけれども、「いや、そんなことない」ということではねつけられているんで、その点は一つ付け加えておかないかんなというふうに思いました。よろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
２１番、赤松賢宥君。
○２１番（赤松賢宥君） ２１番、赤松です。
部長もなんですが、島谷さんにもちょっと聞きたいのですが、これ私見せていただいてですね、１０社が競争入札を指名を受けて実施をされた。第一回目の入札は不調に終わったと。これを見ていきますと、一番の栗田工業さんが３億5,０００万円、これが一番低い数字ですわね。そのほかの会社は、それにプラス3,０００万ないしは、一番高いところはタクマは4,７００万、３億5,０００万円より高い。そういう数字がずっと並んでおわけです。
一回目は、入札予定価格をですね、1,３４０万円上回ったところが、それが一番低かったということで、入札は成立しないということで、二回目の入札がされたということです。
ここで一点、私は思うんですけれども、この前の９月の２０日の定例第３日のときに、当日、岡野小学校の屋内運動場並びにプール、これの請負契約が提出されました。その時点でいろいろ議論がなされたと思うんですね。そのとき、私もその議論に参加をさせていただいて、やはり入札制度の改善というのが必要ではないかということを申し上げたりしてですね、そんな中で島谷理事さんもそのことを認められて、予定価格の公表ということも一回ちょっと考えてみようというようなことも、そのときにご答弁いただきました。
これを、こう見ていきますとですね、この入札金額というのは、あらゆる機械であるとか、機械の代金であるとか、据付ける費用だとか、いろいろ合算して、何が何ぼ、何が何ぼいって、結局、総計したら３億5,０００万円いりまんのやというようなですね、内訳書も出されておるというふうに思うんですね。そういうその内訳書に従った形で、第一回目は入札がされておるというふうに、私は理解をしておるわけなんです。
そこで、指名競争入札というと、この制度はやはり、なぜ指名競争なんだということ申し上げますと、これは私が申し上げるまでもなしに、ご承知でございますが、競争性を高めていく。そしてまた、透明性も高めていく。そういった形で、できるだけどの工事も、それぞれの指名をされた会社が企業努力をされて、そして３億5,０００万円のところ、うちは何とかひとつ２億7,０００万円で努力してやろうかとかいう形で、その入札を企業努力の中で競争をして、そして入札をするということが、この指名競争入札の趣旨だろうと思いますし、そのことをやっぱり大事にした、それぞれの入札でなかったらいけないというふうに思いますし、そのためにいろいろとご苦労いただいておりますし、特に、島谷理事さんはこの専門家としてですね、県の方からわざわざお越しをいただいて、ご苦労をいただいておるわけでございます。
私は、そういったいわゆる指名競争入札の趣旨、そして、そこから出てくる結果というものを、この入札に当てはめたら、果して、この３億5,０００万円が一番安いと、第一回目。それが、予定価格の一番低い数字が1,３４０万円だと。1,３４０万円まだ高かったということはですね、果してこれ本当に１０社のそれぞれの会社が、この仕事を一つ責任を持ってやっていこう。そして、この仕事を入手して、努力をしていこうというような企業努力としての結果としての数字というふうに見るんかなあというふに、私は本当に疑問に思っております。
それとですね、この前も申し上げましたが、土木にしても、あるいは建築にしても、こういった機械にしてもですね、やはり予定価格というのはですね、あるいは実施設計価格というのはどの会社にしても、今はやっぱりきちっとした大体の計算はできるわけですから、数字は予定価格が何ぼ、実施設計価格が何ぼくらいになるというあたりは出てくるように、私は聞いておるわけでございますが、そういった数字をどの会社も、もちろん一流会社ばっかりですから、その算出をできる能力を十二分に持っておられる会社ばっかりが、入札に参加した結果がこれやということになってくるとですね、実施設計価格から見てもですね、これ８番のタクマさんでしたら、これ大体、実施設計価格は３億5,４００万円ぐらいというふうに思うんですね、逆算したら。それにしても4,３００万円ほど、それでも高いわけですね。十何パーセント高いわけですね。そのことから見て、ほんまにこれ真剣に企業努力として、この入札が実行されたんやろうかというふうに、私は素人考えですね、これはあんまりうがった見方かもわからんけれども、そういうふうに感じます。
それが、第一回目はできなかったということで、二回目の入札までに第一回目の入札金額、いわゆる一番低かった金額ですね、これが公表されるというふうに聞いております。公表がされた。それで、第二回目の入札をやったと。そんな中ですね、３億5,０００万円はどの会社も公表されてわかっておるわけですから、それよりも相当低いところでいかなかったら、この競争入札、その仕事を入手することができないということになるわけですね。
ところが、その結果を見てみますと、この栗田工業さんは最初のことを思ったら2,０００万円切っとてです。しかし、ほかは３億5,０００万はわかっておる。そこから１００万引いて、4,９００万、4,９００万、低いとこで4,８００万、２００万切っておる。そしたらですね、この１００万が何ぼのパーセントになるんかといったら、0.３％です。予定価格の0.３％だけ、ほんのぴっと、ほんのぴっと下げて３億4,９００万、あるいは３億4,８００万を入れておる。
これなんかを見てもですね、何とうまいこと、この数字が並んだもんやなというふうに思います。非常に疑問を感じるような、そういった数字やなあというふうに、私は感じておりますが。
島谷さん、これ専門家としてこういった場面にですね、いろいろご体験があろうと思いますが、この一回目のこの結果、そしてまた二回目の結果を見られてですね、本当の意味で競争入札として、指名競争入札としての、この入札が実施できたというふうにお考えかどうか。私の考え方が間違っておったらいかんので、その点をひとつ聞いておきたいと思います。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 私は、入札会場には行っておりませんので、そのときの雰囲気はわからないのですが、この結果を見るだけの判断でさせていただきます。
赤松議員のご指摘のとおり、大体、実施設計額は推定しますと３億5,４００万円ぐらいということで、それ以下の金額なのは栗田工業だけというところになっております。それ以外の業者、みんな高いわけですけれども、実際、こういう機械設備につきましては標準売価はありますけれども、それにつきましては、こういうメーカーの方がより詳しいという面もありますし、実施設計額はほぼつかんでいるだろうと思われます。
そういう面から踏まえまして、先ほどありましたタクマ３億9,７００万円、非常に高いなというような考えはありますけれども、これもまた会社によって、またそれぞれ少しずつ考えも違いますし、また仕様書いうのも各社によって少しずつ違います。あくまでも、実施設計いうのは、あくまでも標準的なものという考えですので、それ以上のものを考えている会社もあるかもわからないですし、その内容いろいろあると思います。
ただ、この入札結果から見ますと、指名競争入札で競争があったんかなという点につきましては、ちょっと疑問な点もありますが、先ほど言いましたように、各社によって内容それぞれ違いますので、それなりに各社で検討された結果が、今回、出てきてると思います。
二回目につきましては、第一回目３億5,０００万円、その数字を見まして、例えば、住友重工でしたら、一回目から二回目につきましては、もう3,０００万円金額を落としておるわけですね。そういう面からして、かなり金額を落としたかなということですけれども、３億5,０００万円に対して１００万円しか落としてないということですので、この辺については二回目は付き合いで入れたんかなというような感じをするわけです。
○議長（田中孝治君） ２１番、赤松賢宥君。
○２１番（赤松賢宥君） 私は素人ですから、専門家のご意見を聞かせてもらったら、大きな声で言えんわと思ったりしてですね、専門家の理事さんにお伺いしました。
今、おっしゃったことですね、一回目のものに疑問を感じると、二回目付き合いということもあったん違うかというお話でございますが、私はそれがほんまのこっちゃ思うんですね。私は、そう判断する、個人としてはですよ。
それとね、と言うことは、率直に申し上げたら指名競争入札の意義、目的を達成しとったかいうたら、そうではないような部分もある。極端に言ったらですね、指名入札、競争やなしに指名入札いうような感じもするわけですね。
そこでですね、私は思うんですけど、やはりこれ一年中ですけど、私は神戸新聞を取っておるわけですが、神戸新聞には年がら年中ですね、いわゆる公共工事の入札について、やはり公明性、あるいは競争性、これをやっぱり生み出していくことが日本のすべての自治体やら、国もひっくるめてですね、大事なことやと言うて、いろいろ関係者の、いわゆる証言であるとか、いろいろ書いております。
ということはですね、いわゆる本当の意味で指名競争入札でなかったらいかんということですね。
そこで、私は思うんですけども、一つはやはり入札制度の改善、これはずっと新聞でも言われておりますが、このことをひとつさらに考えていただきたいなあということでございます。
それともう一つは、先ほど田中議員と森本議員がおっしゃっておられましたが、歩切りという言葉が、私はどう考えてもわかりにくい。実施設計額というのが、専門家がずっと計算したら何もかも積算をして、勘定をしたら、これでっせというのが実施設計額やないかというふうに思とるわけですね。
それでですね、それから何ぼか低くしていくという形の、その金額が入札予定価格やというふうに、僕は思うわけですが、歩切りということではなしに、やっぱりそれぞれの行為でやっぱりその地域の実情、実態、あるいはまた労働条件、あらゆるその面を勘案して、この程度やったら、あるいは、この程度以下でも何とかできる線、その線が、いわゆるこの入札予定価格やというふうに、私は思ったりするんです。歩切りということは、例えば、３億のやつを3,０００万で１０％切って、２億7,０００万円にする。１０％歩切りするというのはね、これは業者から見ても、市民から見ても、どっちから見ても、やっぱりなるほどというふうなね、理解のできるのが歩切りだと思うんです。
歩切りではなしに、やっぱり先ほど申し上げた形で、本当の意味において、この数字こそが公明正大で、競争の中で企業努力をやっていったら、これ以下でもできるんやという、その価格が予定価格だと。これは、この担当される担当課なり、あるいはまた事業管理部なり、島谷理事さん等で設定されると思いますが、その歩切りという言葉はですね、私は本会議なり、どこであろうと、いいことではないなあというふうに思います。その点も議論は出ておりますけども、これはきちっとした形で公明正大な、いわゆるこの入札の予定価格を設定をするという構えでやるべきというふうに思いますが、この二点、ひとつお伺いしときたいと思います。
○議長（田中孝治君） 福西事業監理部長。
○事業監理部長（福西保昭君） 赤松議員の二回目の質問に、お答えをさせていただきたいと思います。
一点目の入札改善、まず予定価格の公表等につきましては、以前の議会からいただいておりますので、今年度中にまとめて、それぞれ個々にやりますと、業者ばかりの説明会を実施しておりますので、混乱を起こすというふうなことから、今年度中に見直しをかけて１４年度からというふうなことを考えさせていただきたいというふう考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
それから、歩切りということでの予定価格ということでございますが、先ほどからありましたように、いわゆる実施設計につきましては、業者の方でもいろんな情報の中で、市が設計をした額に相当する金額をはじき出してくるわけです。
先ほどからありましたように、それが本来、国、県等の指導の中で予定価格であるというふうなことも、我々も指導をいただいておりますし、また業者の方もそうしたことを周知をしておるのも事実のようでございます。
そうした中で、今ありました積算については、やはり積算については、やはり一つの積算根拠に基づいたものでやられておりますし、ただ、労務費とかは、その地域の事情による中で、多少、差異があるようでございますが、そうしたことは当然、設計の中で見させていただいておるということでございます。
その中で、実施設計の中で予定価格を決めるのに、その地域のいろんな事情等を勘案して決めるべきである、というふうなご質問だったかと思いますけれども、その辺についてはなかなかシビアなところがあろうかと思いますので、当面、研究をさせていただきたいというふうに思いますので、ご理解のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（田中孝治君） ２１番、赤松賢宥君。
○２１番（赤松賢宥君） ２１番。
ご答弁いただきました。私はこういった、いわゆる入札、これはどの入札も一緒なんでございますが、やはり我々考えるのに、行政とされても、あるいは我々議会としてもですね、すべてどの工事も、やはり一円たりとも空から降ってきたお金はないわけでございまして、やはり皆さんの税金、いわゆる血税をもってですね、工事をやるわけでございますから、これは当然のこと、最小経費で最大の効果を出すという鉄則はですね。
やっぱりできるだけというか、ぜひともこういった事業の中でも推進をしていかなくてはならんし、そのことが市民から付託を受けた、やっぱり議会としても考えていかなくてはならん責任があるいうふうに思います。
そういった点ですね、やはり競争入札、あるいは公募型入札、一般競争とありますが、入札制度そのものは、やはり各自治体によってかなり違うように聞いております。
そういったことの中で、先進地等の、そういった実例もひとつ研究をしていただいて、ぜひとも入札制度の改善によりまして、公明、あるいは競争性、そういったものが十分に結果として反映できるような、そういった入札制度にひとつさらなる改善をですね、その努力をしていただきたい、こんなふうに思います。
以上です。
○議長（田中孝治君） １３番、畑 雄司君。
○１３番（畑 雄司君） １３番。
たくさん出ていますから、もう簡単に。私も赤松議員と同じように、おやっと思う、果してこれが本当に競争なのかなあという感じがしますので、あえて執行者の考え方をお聞きしたいと思いますが、私も休憩時間にもちょろっと言いましたように、私も業者の一人。燃料関係の業者の一人なんですが、小さな入札がちょいちょいあるわけなんですね。しかし、一回目の入札で予定価格に達しなかったら、再入札という形がやはり取られます。
そんな中でですね、やはり競争ですから、どうしてもほしいと思って参加しておるんですよね。そうでしょう。もうけたと、私は思うんですよ、一回目で流れたら。二回目で、またチャンスが来るわけなんです。
ですから、我々業者としては、やっぱり一回目の入札が流れることを、もし、自分が取ったときにはいいけれども、とれなかった場合はやっぱり流れることを期待するんですね。次は必ず落としてやろうという、やっぱり意欲を持って参加しているわけですから、流れたことによってね、二回目の入札に参加できるということは、非常に次なるチャンスが巡ってきたというように喜ばないかんわね。
ところが、これを見てみますと、栗田さんは一回目は最低、二回目も最低。その次の議案書を見ても、三菱さんは一回目が最低、二回目も最低と。岡野小学校入札を見ましても、おやっと思うような数字がずらっと並ぶわけなんですね。ですから、この辺が本当に競争なのかなあと、思います。
この栗田さんの場合は、部長にお聞きしたいんですが、篠山の処理場も従来からずっと栗田さんでしたね。その辺からもですね、やはり栗田さんに落ちたということは、うーんという気がしないでもないんですよ。それはこれから東洋建設やとか、あるいはまた、この前ですか、きょうも出てくるんですかな、フジタさんなんかですね、いろいろ従来からの実績のある業者が落としていらっしゃいますけれども、今回のこの議案になっております栗田工業大阪支社についても、次の入札の結果についても、やっぱり一番が二回目も一番になっておるわけですね。わしらは、そうやないですよ。二遍目やったら、必ず落としてやろうということがあるから、うーんと勇気を持ってね、二回目の入札に参加するわけなんです。
ところが、この二番以下１０番まで、全くその気配が感じられない。わずか１００万円だけ切って、お茶を濁した。栗田にひとつ貸しを貸しとこうかと、借りをつくっておこうかという意味だと、僕は思いますよ。
そういう具体的な例を挙げて根ご質問をするわけなんですが、その辺について担当者、あるいはまた、島谷理事のお考えをお聞かせいただきたいと思います。以上です。
これが、ほんまの私は競争だと思うんです。そうやなかったら、競争になっとらんと。
以上です。
○議長（田中孝治君） 福西事業監理部長。
○事業監理部長（福西保昭君） ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。
それぞれの入札につきまして、一回目の低いところの応札をしたところが、二回目も取っておると。これは本来なら、一回目流れたら、二回目違う業者が取るのが本来と。私どもも、そうしたことが理想といいますか、当然、そういうことは理想であるというふうなことを思っておりますけども、今までの経緯からしますと、やはりここの、例えば、この環境センターの機械設備の場合、栗田工業が一回目で一番低い額を入れております。これは、それぞれ一回目に、多少、言葉が悪いですけども、それにかけてきた、積算してきた上で、それにかけてきた経緯があろうというふうに思います。
ただ、二回目につきますと、先ほども言いましたように、一回目の最低金額を公表するわけでございますが、やはり一回目取ろうとしておるところが、二回目についても今回、頑張ってどうしても取らなならんというところであろうというふうに思います。
ただ、ほかの業者につきましては、一回目が３億7,０００万円から前後の額でございますので、二回目の入札額につきましては、それを取ろうとすると、その差が割に大きくなって、やはり触れ回る。これは一つは予想の範囲ではございますが、その採算があわないというふうな意味から、こうした結果に終わっておるんじゃないかというふうに感じております。
以上です。ありがとうございました。
○議長（田中孝治君） ６番、畑 俊三君。
○６番（畑 俊三君） 田中議員と森本議員の関連と、今、畑議員の関連で二点聞きますけれども、まず実施設計の考え方ですが、インフレの時代でありますとか、また、今のようにデフレ傾向が強い時代がありますね。この篠山の庁舎が建ったのが平成３年ごろでしたか。あの当時、兵庫県のある大きな市で庁舎を建てようとして、予定価格では落ちなかったと、こういうことがあったように聞いておりまして、当時、やはりそういうインフレ傾向、あるいは景気が非常によいという時期で、無理をして公共を取る必要ないと。もう高飛車で、業者が決まらなかったという実態があった時期がありました。
今はご承知のように、卸売消費者物価等もワンポイントも下がって、本当に大変な値下がりがあると、こういう世の中でありますだけに、この実施設計の積算の方法でございますけども、そういうことが反映されておるのか。
例えば、今、我々が買物に行きましても、おそらく定価でしか売らんたばことか、これはしょうがないですが、ほかの物を定価で買うという時代ではない。安いものでは、本当に半額以下で物が手に入る時代になっております。こういうことを反映しておるのならばですね、この実施設計というのもわかるわけですが、それは反映されてないから歩切りをしておるんだと、こういうことになるんでしょうか。その辺の考え方を、統一した考え方をお聞かせ願いたいと思います。
もう一点、畑議員の質問で、これは岡野小学校のときも同じことが出まして、二回目の落札者以外は本当にやる気があるのかどうかと、こういう質問がありましたが、これ先に聞きますが１０社ずつ全部指名してありますが、１０社以上あったんだと思いますので、質問をさせていただきますが、なら一回にしてね、一回でもうやりかえる。ですから、一回目にあかなんだら、二回目の業者を。
例えば、２０社もなかったら、８社の１６にするとか、そういうことを想定しながらですね、一回で十分な競争をやってくれと。これ、先ほども部長おっしゃいましたように、二回目はそれから切ると、たくさんまけてしまうことになるんでと言いますが、裏を返してみると、一番目の一番安いとこより、下へいけへんと、こういうことを読み取れる可能性もあるわけでございますから、わずか１００万、２００万の切り方がしてない、こういうことも我々は考えられますのでね、それを阻止しようと思ったら、やはりこういう時期ですからね、行革が進んで大変な皆さん方も努力されておりますから、ここで1,０００万、2,０００万、3,０００万、5,０００万経費を節減することは大変なことなんですよ。それをやろうと思うと、もう入札一回。それであかなんだら、再指名をしてですね、やる。これぐらいの姿勢を見せられたらいかがかなと思いますが、いかがですか。
○議長（田中孝治君） 福西事業監理部長。
○事業監理部長（福西保昭君） ご質問にお答えをさせていただきます。
実施設計の方につきましては、私も専門家でございませんので、それぞれ積算基準に基づいて、県、全国含めて統一でやられておるのが現状かと思います。
ただ、先ほど申し上げましたように、多少、地域の消費物価指数によって変更あるというふうに理解をしております。
それから、入札回数で一回目落ちない場合は、もう一回で打ち切って、二回せずに業者を入れかえるというふうなことでございますが、現在の入札制度の中で、申しわけございませんが、二回で打ち切りという一つのシステム化をさせていただいております。いろいろご意見いただく中で、そうしたことも検討の課題に入ろうかと思いますし、ただ一回で業者入れかえ、二回で業者入れかえの場合もあるかと思いますが、この場合、ちょっと理屈になりますが、いわゆる事業の工期の問題とか、いろんな件も多少絡んでくる面もありますので、そうしたことを含めて勉強等をさせていただくということで、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（田中孝治君） ６番、畑 俊三君。
○６番（畑 俊三君） まず一点目のですね、実施設計の単価の問題ですから、国から、県からということがありますけどね、やはり皆さんもっと勉強していただいて、例えば、この蛍光灯１球、今、何ぼで売っとるやとか、そんなんも大体決まっておると思うんですよ。そこに今、スーパーへ行ったら何ぼで売っている。こういうのは、そういうのは買えるんですよ、現実の問題として。
ですから、あえて県、国の指導どおり、こうでなければならないということはないと思います。ならね、設計もね、二、三社ぐらい設計料を払わなならんですが、設計も二、三社ぐらい取ってね、安いところにさせるんですよ。そういう方法も、ないとは言えないです。それですると、またある意味では設計屋さんと業者さんというのが、いろいろ関連がありますから、それも阻止できますから、思い切って設計を二、三社入れて、安い設計でやっていくと。市の意向も反映さすと、こういうのも一つの方法ですけれども、今おっしゃいましたように、これだけ物価が安くなっていたらですね、おそらく実施設計の金額いうのは、相当、今の物価を反映して単価をはじくと、私は相当安くなってくると。
ただ、公共施設ですから国の景気動向もありまして、あまりむちゃくちゃの安い値段ということは問題があろうかもわかりませんけれども、先ほど例を出しました平成３年ごろはそうではなかった。業者も設計予定価格でやってくれない時代もあったんです。そういう時代もあったということを踏まえてですね、今はそうじゃない。国を挙げて行政改革、こういうことをやっている時代にですね、市も率先して安い物価で、単価で上がるような研究をやってもらわないかんと、私は思うんですよ。
ですから、それは今は無理やと言わんとね、考えるということでございましたが、早急にやっぱり設計屋さんとも話をしてね、これはもっとこれくらいにできへんのかと。中に難しい、どうしても専門家でなければわからない物品もありますが、一般的に工事するときには、コンクリートの生コン１台何ぼするのやと、それぐらいわかるわけですから、そういうことも何ぼか指導をしながらですね、実施設計金額を下げていくと。それを下げたら、歩切りはいらんわけですね。歩切りと実施設計の金額というのは、その辺にあるんではないかと、こういう感覚です。
もう一つ、今部長がおっしゃったように、確かに今の現行は二回になっていますが、これは皆さんが決められたことですから、きょう今、これから寄って変えようかって言うたら、変えることはできるわけです、極端な例を言えばね。よいと思ったら、そういうことも研究していただいて、それは弊害もありますよ、工期の問題とかね、または再入札で時間がかかります。わかりますけどね、今申し上げましたように、行政改革ということからすると、少し、その発注を時間を早めてやりますとですね、すべて丸々遅くなるとは考えられませんので、十分に一回でやるということも、すべてじゃなしにね、この次これについてはやるとか、そういう市の姿勢、厳しい姿勢をね、出していただいたらいいんではないかと、ひとつ今後の検討課題にしていただいたらうれしいと思います。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
２５番、降矢太刀雄君。
○２５番（降矢太刀雄君） ２５番。
なかなかいい議論が出ておると思います。そこで、何回やってもこれがベストという入札方法がないというのが苦しいところではありますが、先ほど来、福西部長のご答弁を聞いておると、余りにもいい加減な答弁をしすぎやと、私は思います。
そこで、もう少し議論をしたいと思いますが、例えば、一回目勝負をかけてきた。一社がかけてきたように言われますけど、入札業者は全部、勝負をかけてこないかんわけです、こんなのは。そんなことを部長が一社、勝負をかけてきて、ほかは勝負かけてないと言わんばかりのことを言うことは、この指名競争入札そのものを非常に形骸化しとる。
中には、一社か二社か、篠山市初めての入札参加ですから、我が社は入札参加するだけで結構という会社もありましょうが、要は執行者が指名業者を決めるという、かまの柄を握っておる執行者が決めたのを、業者は自分らの業績を上げるため、この不況下を必死になって落とそうという努力をするわけです。その努力が、いわゆる表向きは勝負をかけてきたのですが、もっと簡単に我々も、１０年以上議員をしとって、ことしのように、去年のように、どんどんと入札があったら、全部のデータをずっと見ていったら、一目瞭然なんです。それは、入札業者がどんな恰好か知らんけど、やっぱり取るべき業者が決まっておる。だから、二回目も勝負をかけて同じ業者が、たまにぐらいは逆転せないかん、これがないんですね。
したがって、これは業者の責任ですよということだと思います。執行者がそこまで介入することできないと思いますし、したら問題ですけど、そういうことない。私は言いたくない。業者は死に物狂いで、あの手この手を使って、いわゆる勝負をかけてきとるわけです。だから、過去の実績だとか、いろいろな条件で我が社に取らせという話ができておるということは、今までのデータから見たら、一目瞭然なんです。
しかし、執行者の部長たるものが、指名業者を選んだ業者を、勝負をかけない業者を選んだばっかりにいう答弁ですから、私は気に入らんと思う。
今、話が出ていましたように、もう指名業者は最後まで公表しないとか、いろいろ手があるんです。しかし、それは今、赤松議員の答弁で検討します、検討しますと。検討でいいんです。あらゆる方法でベストに近い指名方法を、入札方法を、決めていく。これ、永久に続く試練だと思います。
しかしながら、執行者があたかも一社だけが指名の努力をして、ほかも努力をしない業者を選ぶんだとしたら、大変なことなんです。だから、指名業者に、建設業者に、入札業者に、指名競争のメンバーを言わないという方法も公正な入札をする一つの方法であるということも、付け加えて検討してもらいたい。とともにですね、余り何回も、何回も、素人や素人や言うて、議員さん謙遜して言うてはりますけど、相当、勉強して質問しておられます。もうわかっておるんです、データでずっーと。ここ数年のデータを見たら、例外はありますけど、もはや、この仕事はどこが落とすようになっとたなと容易に推測できるわけです。そんなことを旧態依然毎回、毎回、毎回、同じデータで議会に説明すると、大変難しいと思います。
しかし、難しいからやっぱり上手に答弁してもらわな。しつこいようですけど、一社がチャンピオンに努力したんやろうと。全社がたまにぐらい、違う業者がチャンピオンになる方法を考えていただきたい。
そしてもう一つ、島谷理事が入札の現場に入ってなかったから知らん、想像すると。私は、事業管理部、どんなに入札でもやっぱり仕切ってもらわないかんと思う。教育委員会の出てきた仕事も、下水の関係も、やっぱり全部見て、その篠山の入札の流れというものを早くつかんでもらって、いいところは伸ばし、だめなところは改革してもらう。これが、あなたの使命やろと、私は思うんですが、二点。部長と理事にご答弁をお願いしたいと思います。
○議長（田中孝治君） 福西事業監理部長。
○事業監理部長（福西保昭君） 一点目の、一社だけが頑張ってきたという言葉でございますが、ちょっと説明不足いいますか、言葉足らずだったというふうに思ってます。
この指名した業者それぞれが、一回目にそうしたことで頑張ってきたというふうに思っています。その中でも、栗田工業がより頑張ったと。そうですから、一社だけがということではなしに、この指名した業者が、それぞれが自分の示した範囲での努力で頑張っていただいたということで、認識しております。
ただ、どうしても取りたいというところは、それ以上に頑張るということでの頑張りというふうに説明させてもらったつもりでございますので、言葉が足りませんでしたけれども、訂正をさせていただきます。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 入札会場に行って仕切れということですけれども、時間の許す限り今後は入札会場に行って、その辺のことも見守っていきたいなというふうに思います。
それと、先ほど指名業者の公開をしないということの提案もございましたけれども、それにつきましては今後の入札制度の改善の中で十分、その辺も検討していきたいなと思っております。
以上です。
○議長（田中孝治君） ２５番、降矢太刀雄君。
○２５番（降矢太刀雄君） 福西部長ね、お願いしたいんですけど。せめて、今度はどこの業者が落とすぞという、うわさが出て、結果としてその業者が落ちたということを、たまに外れるぐらいの留意した指名業者を選定していただいたらいいと思うんです。できんはずがないんです。
再度、申し上げます。
かまの柄は、執行者が握っておられるんです。よろしくお願いします。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
１９番、足立義則君。
○１９番（足立義則君） 島谷理事にお尋ねいたします。
先ほど島谷理事、入札の場所には行ってなかったから、この数字だけで見るということでしたけども、私はこの数字だけを見ていると余計に、いかにも黒に近いということしか感じないんです、数字だけを見てて。
であると、今までの、この議会にお世話になってから、これ１年半ほどですけども、ほとんど談合とか入札とかいうことで時間を費やして、私はとっても嫌な気分で。もう一体、このアメリカの戦争じゃないですけども、結論のないような戦争をずっとやっておるんやないかなと思っとるんですけども。
いわゆる業者から内部告発なり、何か電話なり、何かいろいろあって、今まで入札執行停止とか、指名停止とかやってきた経緯ありますけども、こちらの執行部側から、じゃあ、どういうふうな場面、シチュエーションなり、何か証拠で、ああこれは黒に近いとか、黒やという判断を一体どこでされるのか。
私は、これを見ていると非常に限りなく黒に、僕は近いように思うんですけども、こんなのを見せられてて、これでまだなおかつ、その予定価格より下だからＯＫですというふうに言うのやったら、一体こちらのやる、いわゆる談合とか悪いことをする側じゃなしに、される側としては、どのように見抜く目を持っておられるのか。
また、島谷さんはそういうふうな、僕はスペシャリストとして、ここに来られているんだと思っていたんですけども、そういう修羅場をいろいろとくぐって来られて、ああ、これはにおいがすると。僕らやったら普通に通るトンネルでも、ああ、これはやめとこ、くさいなとわかるような人やと、僕は思っておったんですけども、何ら僕は、全然変わりがないように思うんですけどね。
これを見てて、そういう先ほどの答弁を聞いていると、何や知らんけど、ほんまかいなと。僕は非常に黒いと思うんやけども、その辺どのようなところで一体見抜こうと思っているし、見抜いて入札をもう一度やろうとか、そういうことをしようと思っておられるのか。それとも、むしろはっきり言って、それを見抜くことはできないと。ないんやったらないで、そういうことはもう、議論するのはやめた方がいいんやないかと。交通ルールでもそうやけど、破るもんは破るで、そればっかりに議論を集中しとったら、一向に前に進まへんことようけあるさかいに、やるもんはやるんやから、それを放っておいて、こっちは何も正当に、大義名分立つように、公明性でやっていくというような姿勢でいかんと、これ何やテーマを聞いとったら、何や全然結論が見えへんのやけど、いつまでこれやるんやろう思って、僕は困っておるんですけども。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 入札結果から判断はどの辺にあるかということなんですけれども、今回問題になっておりますのは、第二回目の入札でして、それが一回目の最低よりも１００万低いということで、ちょっと問題になっておるんですけれども。これ再入札の場合は、往々にして、こういう例が多いわけです。ですから、これをもって談合があったとか、そういうことは言えないと思います。
ただ、第一回目の入札でおかしいなと思うようなことは、例えばの話ですが、全く等間隔で並んでいるとかいう、そういうような金額のやつもありますし、ちょっと金額の流れにして不自然だと思うようなものもあります。その辺がちょっと今後の判断になってくるかと思います。
そういうことにつきましても、今後の入札制度改善の中で、そういう札を入れた場合は、前回も言いましたように、落札者を決定するんではなくて、また再度、指名審査会なりで、その辺ほんまに契約していいのかどうか、検討するような制度、それも検討していきたいなと思っております。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、質疑を終わります。
これから、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１０４号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター機械設備工事請負契約についてを採決します。
本案は原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、議案第１０４号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター機械設備工事請負契約については、原案のとおり可決されました。
ここで、暫時休憩といたします。
午後 ４時４５分 休憩
午後 ４時５５分 再開
○議長（田中孝治君） 休憩前に閉じ、会議を再開いたします。
本日の会議時間は、議事の都合によって、あらかじめ延長したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
なお、議長よりお願いを申し上げます。
質疑についてでありますが、議事に直接関係のある質疑を、簡潔明瞭にお願いを申し上げたいと思います。
入札制度につきましては、議論をいただいてきたところでございまして、関連性は十分認めるところでございますけれども、その点の質疑につきましては別途の機会に、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
それでは、議事に入ります。
◎日程第２２ 議案第１０５号 公共下水道事業篠山環境衛生センター電気設備工事請
負契約について
○議長（田中孝治君） 日程第２２、議案第１０５号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター電気設備工事請負契約についてを議題とします。
議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。
大西建設部長。
○建設部長（大西正之君）（登壇） ただいま上程いただきました議案第１０５号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター電気設備工事請負契約につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
篠山処理区におきます処理場の概要につきましては、先ほどの機械設備で説明をさせていただきましたので、省略させていただきます。
今回、工事請負契約をお願いいたします議案につきましては、さきの機械設備と連動し、必要となります電気設備工事であり、工事の概要につきましては、お手元に配付いたしております資料の二枚目にあります図面により、説明をさせていただきたいと思います。
この図面は、全体の環境衛生センターの施設配置図でありますが、赤色、それから青色で塗色いたしております部分にかかります電気設備工事の部分であります。
赤色につきましては１３年度、本年度の予算におきまして、設備関係の主として制作にかかりますものとして１億8,９５０万円の契約を予定しており、グリーンにつきましては、来年度債務によりまして、１億5,１７５万円で制作並びに現場据付け、それから試運転調整という作業量について、二年度での工事を予定しております。
まず、全体的な概要でありますが、機械設備と連動するものでありまして、主として、この図面の平面図上の最終沈殿池エアレーションタンクなど、１系列、１系列と二段ありますが、その最も下段の１系列に新しく設備更新をいたします、機会設備と連動する電気設備工事、さらに、二段上の新しく３、４系の設備のうち、３系列、３系になりますが、この1,８５０トンの設備に必要となります電気設備工事でございます。
そのほか、これらを全体的に専用管理いたします管理棟施設内での設備増設分、それから新たに規模を拡大いたしました関係で、自家発電装置などを装備するものでございます。
電気設備工事の内容につきましては、図面左側の縦の表にいたしております１番の管理棟コントロールセンター機能増設、以下、設備増設の制御盤、操作盤等の設備機器等が、その主なものでございます。
全体的には、３２項目に列記いたしておりますが、説明の方は簡単でありますが、省略させていただきたいと思います。
なお、これらの電気設備につきましては、機械設備工事と並行したものでありまして、工場での制作等を進めますとともに、来年、平成１５年２月２８日までの工期を予定いたしまして、現据付け、それから試運転調整を予定しているところであります。
さて、この工事につきましては、去る９月２８日、下水道施設業協会加盟の資料にあります電気メーカー１０社による指名競争入札を行い、三菱電気株式会社兵庫支社が落札率にいたしまして、９4.１％に当たります３億2,５００万円で落札いたしましたので、同社と３億4,１２５万円で契約を締結しようとするものであります。
以上、まことに簡単な説明でありますが、よろしくご審議を賜りましてご可決賜りますようお願いいたします。
○議長（田中孝治君） 提出者の説明が終わりました。
これから、質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
９番、植野良治君。
○９番（植野良治君） ９番、植野です。
先ほどの議案にもあります、いわゆる機械、今回は電気工事。これ以前に既に発注されております、いわゆる土木建築工事が進むのですが、このときにも私、質疑をいたしまして、お尋ねして、その後のことについて再度、今回の議案に関連しますのでお尋ねしたいと思うんですが。
この処理場につきましては、既に篠山町時代に２０年、あるいは２５年ほど前ですか、計画されて、その用地確保がなされて、当時は関係地元いいますか、地域に一定の理解を求めて、事業に取り組んでこられた、こういう経過があるわけでして。
今回、その確保した敷地内において、なお設備の拡充というんですか、拡大をやっていこうと、こういうことで進められてきて、それに土木建設工事についてはやられておりますが、そのときに私、この種の事業は先ほどから今田の追加工事のとこでも話があったとおり、いろんな事業をやっていく中で、地元説明とか理解を飛ばしてやると、やりかけてから、今田のときに説明があったとおり、いわゆるここの道路に舗装をやってほしいんだとか、こういう要望が出てくるわけですね。
そうなってくると、途中で追加の予算措置をしていかなならんという、こういうケースが出てくるんで、かなり当初取り組んだ事業にしても、２０年以上経っておる中で、その周辺地域に対して新たに処理場の増設をやっていくんだという、こういう理解を求めておくべきではないか、という質問を投げかけた経過がございます。そこらについては、その後、どのように取り組まれてきたのか、まず、一点お伺いしたい。
もう一点は、先ほどの機械、電気、この処理場の関係、これのいわゆる話題にいろいろ上がっておりましたが、設計はどこへ発注して、どこが設計をなされたのか、この二点をお尋ねしたいと思うんです。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） まず、二点目の方から先になりますが、日本利水が設計をいたしております。設計、それから施工管理もいたしております。
ちょっと、増設に関しまして地域合意といいますか、そういう部分についてご質問を受けた以降の状況がどうであるかということでありますので、担当参事の方から説明をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○議長（田中孝治君） 円増参事。
○建設部参事（円増幸雄君） 地元に対します説明につきましては、昨年度、土木建築工事にかかります際に、地元集落に対しまして、当然、工事用の土地等、西側の田んぼをお借りして、一時、残土の仮置場、資材置場等に貸していただくと。そしてまた、周辺の工事車両が通りますことにつきまして、集落の役員さん、土地の所有者に対して説明をしてまいりました。
処理場は、その汚水の流入量の段階的に整備をしていくものでございまして、５８年の供用開始当時から予定しておりました西側の２系列目は空き地としておいてありまして、段階的に流入量の状態によって、今回、３地目の池を増設し、それに伴います機械電気を整備していくということで、吹上集落に対しましては、そういうふうな関係で説明を申し上げたいと思います。
以上です。
○議長（田中孝治君） ９番、植野良治君。
○９番（植野良治君） 今、説明をいただきまして、いわゆる設計業者については理解するところです。
もう一遍、地元の理解については、この事業についての理解を求めてきて、理解をしていただいたと、こういう答弁と受けとめてよろしいですね。
○議長（田中孝治君） 円増参事。
○建設部参事（円増幸雄君） はい。
○議長（田中孝治君） ６番、畑 俊三君。
○６番（畑 俊三君） 今のこの１０社ですが、下水道協会加盟の業者とお伺いしたんですが、何社ほどあるんですか。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 日本下水道施設業協会加盟と言いましたが、本市の指名願をしております資格要件の中では、ざっと記憶でありますが、おおむね４０社ほどと思っております。
○議長（田中孝治君） ６番、畑 俊三君。
○６番（畑 俊三君） 重ねて、この議案と、これから出てくる市原の議案とが、業者が一緒なんですね、まるっきり同じ１０社、同じ業者が入っております。その辺の整合性がどうなっておるんかなということを聞きたかったわけでして、電気工事で３億を超す、あるいは２億近い金というのは、大変大きな電気工事でありますから、相当な信頼関係の、技術力のある業者と、こういうことはわかるわけですが、最前の議案で議論が続いておりましたように、いわゆる指名業者を口外しない、公表しないと、こうなってきまして、その協会に入っておるから、入ってないからという指名の仕方にしますとですね、おのずからわかってしまいますね。
何で、この下水道協会に入っとかないかんの、施設協会に入っておらなければならないのかと。篠山にそれだけの力があって、電気工事、設備工事をする指名願いが出ておりましたら、やっぱりそれも配慮すべきではないかと、こういうふうに思うんですが、施設、電気の方につきましては、建築や土木の方と同じように、いわゆる計審の点数と、それに近いようなひとつの企業レベルを図るポイントがあるのかどうか、重ねてお伺いをしたいと思います。
二点、同じ業者に指名されておることと、選ばれた、その根拠ですね。
まず、一つには今言いました、何でそこの協会に入っておらないかんのやと。篠山に指名願いさえ出ていたらいいんではないか。それに、資格というような一定の尺度があるのかどうか、この辺をお伺いします。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 下水道施設業界というものには、機械と電気をあわせて、おおむね４０社のようでありまして、ただ、その協会に加盟しておらなければならないという根拠でありますが、設計業者の考え方、それからまた、下水道協会の意見なども入れまして、過去の工事の状況、実績等も考えますときに、そういう信頼のおける業者に指名するということが適当であるという判断のもとに、業者選定をしてきたわけであります。
なおまた、後ほど出てまいります西部浄化センターについても、同業者での指名ということにつきましても、過去、関係４町がそれぞれ施設を整備いたします場合に、指名をしてまいりました業者であったり、また、入札指名の希望が強いといいますか、営業されるような業者の中から選考、実績もあります分もありますし、ない分もあるんですが、してきたということでございます。
ちょっと、基準の方につきましては、まことに申しわけありません、たびたびで。参事の方からお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（田中孝治君） 円増参事。
○建設部参事（円増幸雄君） ただいま部長が申しましたように、下水道施設業界４０社程度あるわけでございますが、その中で電気メーカーとしてはさほどないということで、今田の西部処理区もあわせた、同じメンバーで入札をしているということにつきましては、これから発注をしまして、図面を起こすわけですね。
それから、先に機械設備を据えつけた所から、管理棟にあります電気室までの、そういう設備関係をつなぐといいますか、そういう専門的な業者になりますと、１０社程度しかないということでの、かなり信頼できる業者を選定させていただいたということで、ご理解をいただきたいと思います。
基準につきましては、メーカー１０社の中で機械設備なり、電気設備の資格を持っている業者を選定したということです。
点数とかは、特に考慮していません。
○議長（田中孝治君） ６番、畑 俊三君。
○６番（畑 俊三君） もう一点だけ。
例えば、地元に電気屋さんがあるわけですね。地元にも、篠山市にもありますよね。その辺は、今、参事の話ですと、そういう業者はここまで到達していない、こういうような判断にされてると思うんですが、そういう理解でよろしいんですか。
○議長（田中孝治君） 円増参事。
○建設部参事（円増幸雄君） はい、そうです。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
２番、小林正典君。
○２番（小林正典君） ２番、小林です。
もう一点、昭和５８年ぐらいですかね、今現在の工事をされたときの業者と前の業者は、どういう会社だったのか、というのをちょっと聞きたいと思います。
○議長（田中孝治君） 大西建設部長。
○建設部長（大西正之君） 昭和５８年に一部供用開始を行なっております電気設備関係業者も、今回、提案しております三菱電気株式会社兵庫支店と同じでございます。
○議長（田中孝治君） ２番、小林正典君。
○２番（小林正典君） ２番です、小林です。
多分そうじゃないかと思いました、これは当然、すごいコントローラーの非常に難しい電気工事でありますし、当然、同じ業者の方が、私自身もエマージェンシーがかかったときに対応がしやすい、管理もしやすいということだと思いますので、結果的にはこうなりましてよかったなと、私は思いますけど。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、質疑を終わります。
これから、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１０５号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター電気設備工事請負契約についてを採決します。
本案は原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、議案第１０５号、
公共下水道事業篠山環境衛生センター電気設備工事請負契約については、原案のとおり可決されました。
◎日程第２３ 議案第１０６号 特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター機械設
備工事請負契約について
○議長（田中孝治君） 日程第２３、議案第１０６号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター機械設備工事請負契約についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。
大西建設部長。
○建設部長（大西正之君）（登壇） ただいま上程いただきました議案第１０６号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター機械設備工事請負契約について、提案理由の説明を申し上げます。
西部処理区は、今田地区では全体５処理区ありますうち、最終となるものでありまして、浄化センターにつきましては、平成１２年１０月に土木建築工事の契約議決をいただき、１２年度、１３年度の２ヵ年で、その工事を施工中であり、現在、進捗率は約６５％となっております。
今回、工事請負契約を締結しようとします工事概要につきましては、配付いたしております資料の２枚目の平面図によりまして、説明をさせていただきたいと思います。
まず、この平面図は西部浄化センターの全体施設配置平面図でありますが、設備といたしましては、新設いたします土木建築工事に並行いたしまして、装備いたします機械設備工事であります。
右の欄に表でくくっております工事が、その主なものでございまして、スクリーンユニット、ばっ気装置、汚泥掻寄機、返送汚泥ポンプ、余剰汚泥ポンプ、汚泥引抜ポンプ、処理水ポンプ再利用水ポンプ、高分子凝集剤注入ポンプ、汚泥脱水機、脱水ケーキホッパ、脱臭装置など、それぞれ２系列にいたしましたオキシデーションディッチ装置に含めまして、それぞれ配備する機械設備でございます。
これらの工事につきましても、平成１３年度と１４年度債務の予算措置を行いまして、１３年度には２億7,３００万円で、ほぼ機械の工場制作を、１４年度にはそれら機械設備の現場据付、試運転調整など１億1,０２５万円の事業費割で、契約を締結しようとするものでございます。
最終工期は、１５年１月３１日としております。これにより、１５年３月末には処理区域全面供用開始の運びとする予定でございます。
この工事につきまして、去る９月２８日、お手元に配付しております機械メーカー１０社によります入札に付しまして、ヤマイチテクノス株式会社が落札率にいたしまして９0.４％に当たります３億6,５００万円で落札いたしましたので、同社と３億8,３２５万円で契約を締結しようとするものであります。
以上、まことに簡単な説明でありますが、よろしくご審議を賜り、ご可決いただきますようお願い申し上げます。
○議長（田中孝治君） 提出者の説明が終わりました。
これから、質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで質疑を終わります。
これから、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１０６号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター機械設備工事請負契約についてを採決します。
本案は原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、議案第１０６号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター機械設備工事請負契約については、原案のとおり可決されました。
◎日程第２４ 議案第１０７号 特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター電気設
備工事請負契約について
○議長（田中孝治君） 日程第２４、議案第１０７号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター電気設備工事請負契約についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。
大西建設部長。
○建設部長（大西正之君）（登壇） ただいま上程いただきました議案第１０７号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター電気設備工事請負契約について、提案理由の説明を申し上げます。
西部処理区の概要につきましては、先ほどの議案等でも申し上げましたので省略させていただき、電気設備工事の内容につきまして、お手元に配付いたしております資料によりまして、説明をさせていただきます。
まず、二枚目の平面図により説明をさせていただきます。これは先ほどの機械設備と同様、全体の配置計画平面図でありますが、機械設備工事と同様、その設備を稼働させるため、それぞれの制御盤、操作盤等を電気設備工事として発注するものであります。
内容といたしましては、右下に欄を設けまして掲げております高圧引込受電盤、変圧器盤、低圧分岐盤、前処理動力制御盤、汚泥処理動力制御盤、脱水設備動力制御盤、ばっ気装置現場操作盤２面、汚泥掻寄機現場操作盤、ポンプ設備現場操作盤３面、再利用水室現場操作盤、ケーキホッパ現場操作盤、前処理作業用電源盤、最終沈殿池作業用電源盤、処理棟作業用電源盤、脱水設備計装盤といった電気設備工事でございます。
これらにつきましては、先ほどの機械設備と同様に２年度の債務事業といたしまして、本年度には１億1,５５０万円で、電気設備の工場制作が主体、１４年度には現場据付、試運転調整という内容で、6,０９０万円の年度事業割を予定しております。
この工事につきましても、去る９月２８日、１０社による指名競争入札を行い、株式会社きんでん神戸支店が落札率にいたしまして、９2.４％に当たる１億6,８００万円で落札いたしましたので、同社と１億7,６４０万円で契約を締結しようとするものでございます。
まことに簡単な説明ではありますが、ご審議の上、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中孝治君） 提出者の説明が終わりました。
これから、質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
１３番、畑 雄司君。
○１３番（畑 雄司君） 一点だけ、この辞退という日立製作所神戸支店の、この２億2,２００万円で、二遍目は辞退をされておりますが、考え方によっては、この会社が一番正々堂々と、そんなに安かったらやめやということで辞退されたのか、何か、そのほかに理由があったのか、聞かせてほしいのですが。
やはり、これも先ほど私が関連で、前回の議案のときにも質問しましたように、一番が一番と、こういう形になっております。
ただ、今回については、質問の内容は３番の日立さんがどういった理由で辞退されたのか、お聞きになっておりましたら詳しく説明をしてほしい。
以上です。
○議長（田中孝治君） 福西事業監理部長。
○事業監理部長（福西保昭君） 指名業者の３番の日立製作所神戸支店さん、ご指名をさせていただいて参加をいただきました。辞退の理由については、お聞きをしておりません。１回目の入札の段階で、最低額を公表するわけですけども、入札する中で辞退を申し入れたということでございますので、理由としてはお聞きをしておりません。
以上です。
○議長（田中孝治君） １３番、畑 雄司君。
○１３番（畑 雄司君） １３番、畑ですが、それじゃあ、次なる機会は、こういった業者はもう省かれるんですか。その辺はいかがですかね。辞退をされたからと言ってですね、そんなんやったら、もう次からはあかんでということになるのか、再度やはり指名をされるのか、その辺についていかがですか。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 辞退ですけれども、これ辞退につきましては業者がいつの時点で辞退するというのも自由でございます。かつては、こういう場合、辞退した業者についてはペナルティーということで、指名停止とかいうのはあったんですけれども、現在についてはそういうのは一切ございません。辞退、いつ辞退しても自由ということです。
辞退したことによりまして、今後、指名を考えるということも、今の点で考えておりません。それで、むしろこういう結果、何というんですか、先ほども言いました付き合いで入札するよりも、むしろこちらの方がすっきりしているなというふうな感じをしております。
○議長（田中孝治君） １３番、畑 雄司君。
○１３番（畑 雄司君） 僕も、そう思いますよ。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 質疑なしと認めます。
これから、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１０７号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター電気設備工事請負契約についてを採決します。
本案は原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立全員です。
したがって、議案第１０７号、
特定環境保全公共下水道事業西部浄化センター電気設備工事請負契約については、原案のとおり可決されました。
◎日程第２５ 議案第１０８号
篠山市立中央図書館（仮称）
建設工事請負契約につい
て
○議長（田中孝治君） 日程第２５、議案第１０８号、
篠山市立中央図書館（仮称）
建設工事請負契約についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。
吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君）（登壇） ただいまご上程を賜りました議案第１０８号、
篠山市立中央図書館（仮称）
建設工事請負契約につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。
お手元に資料をお届けいたしておりますので、ご参照を賜りたいと思います。
本工事の入札につきましては、去る１０月の３日、指名業者２７社によりまして、公募型指名競争入札を行ないました。
結果、神戸市中央区三宮１丁目１０番１号、株式会社フジタ神戸支店、支店長 久野道夫氏を代表とし、篠山市黒岡６３番地、但南建設株式会社篠山営業所所長 秋山雅之氏を構成員とするフジタ・但南特別共同企業体が入札額１２億2,０００万円で落札をいたしました。実施設計額に対しまして、９3.７％でございます。
これによりまして、フジタ・但南特別共同企業体と消費税を含め１２億8,１００万円で、工事請負契約を締結するため、議会の議決を求めるものでございます。
篠山市立中央図書館（仮称）につきましては、篠山市民センター（仮称）や公民館などの生涯学習施設や市内の学校などの教育施設と連携をし、篠山市の生涯学習支援施設の中核的な機関となる施設を建設するものでございます。
建設場所は、篠山市西吹地内でありまして、約8,０００平方メートルの敷地に延べ床面積3,１４0.０６平方メートルの図書館建物。７２台の駐車場、４０台の屋根つきの駐輪場、さらに読書広場等を設けた緑地などを整備をいたします。
図書館内には、一般開架室、１０万冊規模でございます。
なお、閉架書庫１３万冊規模。さらに、お話室、ＡＶ視聴室、対面朗読室、展示ホール、多目的室、視聴覚ホールなどを整備し、図書や情報資料のサービスをとおして、市民の皆様方の生涯学習についてのご要望に最大限答えるべく、近代的施設として整備を行なってまいります。
工期は、平成１４年１２月２７日限りとし、建設が完了後、図書資料やコンピュータデータ整備を行ないまして、平成１５年３月開館の計画をいたしております。
以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしくご審議を賜りまして、ご議決賜りますようお願いをいたします。
○議長（田中孝治君） 提出者の説明が終わりました。
これから、質疑を行ないます。
質疑はありませんか。
１６番、田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） １６番、田中悦造です。
ご存じのように、今、建設業界というのは非常に不況で、その不況業種の最たるものだというふうに各方面から指摘をされておるわけです。特に、そんな流れを受けて国土交通省ですか、この方では小泉内閣が掲げる構造改革の一環として、この不況というか、経営不振のゼネコンを自然淘汰せないかんという明確な方針を出しておりますわね。
その中で、私は今まで再三指摘しましたように、今回のＪＶですが、落札した株式会社フジタですか、ここはご存じのように額面金額５０円のところ、今、約半分ほどの２５円前後だと思いますね。それから、よく指摘されるように銀行の、いわゆる債権放棄を受けた。いわゆる公的資金を間接的に注入された企業ですよ。そのほかにも、これは確かな証拠はありませんが、ちまたでは、はっきり言って経営が非常にしんどいのではないかというような、うわさが流れてきておる。
私は、個人的に前から言っておるように、こういうようなうわさが流れて、経営が心配されておるゼネコンというのは、本来、指名にするべきでないという見解を持っておるんですが、これも今までの議論になりますが、Ｙ点が４００点以上というような形の中で、ＪＶを組んだら、それを平均してですね、４００点あったらええという、数字の、僕から言わせればトリックというか、マジックというか、事業監理部をそういう数字を持て余したような結果が、こういう指名の形になったと。これはもう済んだことやから、今さら、どう言ったって仕方ないところですが、問題は、この図書館というのはご存じのように、市民が待望の施設でもありますし、今、ここで部長が指摘されましたように、平成１４年１２月２７日限りと、これが最終工期ですよね。そして、１５年の春にはオープンせないかんと。それに関連して、ご存じのように丹南では図書館のオープンに期をあわせて、公民館を移転するとか、いろんな関連の、いろんな事業も関連して出てきておるわけですよね。
そんな中で、結論から言うと、これだけ長い工期の中で、このフジタが不測の事態、具体的に言うと、倒産ということですわ。これが絶対ないと、だれも言えへんと思うんですよね。仮に、そういうような不測の事態が起きたときには、当然、履行保証の問題が出てくると思うんです。当然、この契約については、何がしかの会社からフジタの、この履行保証というのを、このＪＶの履行保証というのを取っておられると思うんですが、その履行保証の中身ですね、これをまず、書面を出していただきたい。それに基づいて、具体的な質問をさせていただきます。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） ちょっと取り寄せますので、よろしくお願いします。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） この契約が終わりましたら、三井住友銀行と履行保証の契約を結ぶことにいたしております。
○１６番（田中悦造君） いやいや、この契約が終わりましたら、終わりましたらって何や。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） この議決が終わりましたら、その後、結ぶということでございます。
○議長（田中孝治君） 田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） 一般的な流れとしては、私が今言っているように、例えば、万が一の不測の事態が起こったときには、あとはどうなるのか。どういうふうな履行が保証されるのかということが知りたいわけやから、当然、こういう内容で履行保証を、これが議決を仮にすれば、こういう内容の履行保証を結ぼうとしておるということの内容ぐらいは、明示してもいいんではないですか。もしくは、それができないなら、私が案じているように、例えば、フジタが倒産したという場合には、当然、かわりの履行する別会社を履行保証会社が選定するわけでしょう。そうなったときには、当然、期間的な、時間的なロスというのは出てきますよね。
それが、例えば先ほど言ったように、１４年１２月の最終の工期に間にあわんのではないかというふうなことも、当然これ視野に入れとかなあかんと思うんですね、最悪の事態は。そういうことを案じておるわけやから、それに対してきちっとそうじゃないと。仮に、万が一の不測の事態が起こってもですね、それだけはきちっと履行できるんだ、という形の答弁がほしいわけです。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 一般的に契約の場合ですけれども、履行補償に関しましては、契約金額の１０分の１以上の金額に相当する分を履行保証金として納めなければならないというふうになっております。
通常は、篠山市を受取人とした履行保証保険、それを出していただくようになります。
次、万が一倒産した場合ですけれども、これにつきましてはフジタが工事続行の意志があれば、そのまま工事を続けることになります。フジタが逆に、もう解散だというふうになりますと、今度はその履行保証、当然、残工事の分ですけれども、残工事相当分の履行保証してもらうことが一点と、あと出来高清算という格好になります。そういうふうにして、前払い金等があれば、そういう今度は前払い金につきましても、保証会社がございますので、そういうところからそれについても保証していただくことになりますので、市として損することはございません。
○議長（田中孝治君） 田中悦造君。
○１６番（田中悦造君） ３回しか質問できへんからきっちり答えてほしいんやけど、例えば、倒産してもフジタが、例えば仕事を継続する意志があれば、させると言っても、現実に倒産すれば仕事を遂行する上において、支障が出てくるというのが常識的な判断じゃないですか。そうでしょう。
そうやって仮にそうであっても、またあとでおっしゃった後段の、例えば、フジタが履行する意志がなければ、かわりの、いわゆる業者が仮に代替履行するわけでしょう。それを選定するにしたって期間的な、すぐ、きょう倒産したから、あしたからというわけにはいきせんやんか。そういうのに当然、そこの間に引き継ぎの日にちもかかるやろし、するから、そうなったときは、こういうような１４年１２月という最終の、工期の最終工期は守れるのかどうかいうのを聞いとるわけです。
そのお金がどうとか、１０％の保証料とか、金のことを言っておるわけじゃない。仮に不測の事態に陥っても、きちっと工事が履行できるかと言っとるわけで、お金がどうのという話しとるわけじゃないでしょう、そこらをきちっと。
履行保証の内容を僕は見たことがないから、一遍、ちょっと参考までに出してください。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） 今回の場合、フジタと但南建設との共同企業体です。フジタがだめだというふうな場合になっておりましても、但南建設がこれ履行保証、これを継続してやる義務がございますので、その辺、但南建設もこれぐらいの工事ならばできるものと思っておりますので。
○１６番（田中悦造君） 出資割合は何ぼやねん。
○理事（島谷俊明君） 但南建設３０％、フジタ７０％です。
○１６番（田中悦造君） そんなもん、できるはずないやないか。
○理事（島谷俊明君） いえ、責任に関しましては、これは但南建設も十分、それ共同責任ですので、そちらの方で。
○１６番（田中悦造君） いや、責任はあっても、できることとは違うわけやんか。
○理事（島谷俊明君） 工事自体１２億程度ですので、但南建設でも十分できるものと思っております。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
２５番、降矢太刀雄君。
○２５番（降矢太刀雄君） ２５番。
まず最初に、今の議論を聞いておりまして、まあ、この一年間何でそんなことがことが起きるであろうと、想定できる会社に指名されたんかなと、疑問に思いました。これが一点でございます。
それから、私も吉田部長と島谷理事さんに聞きますが、吉田部長、このフジタが最近やりました城南の処理場建設、フジタでしたね。違いますかな。コミプラ、そうでしたね。
その下請けで、篠山の現実にそれが主原因、１００％原因じゃないかもわかりませんけど、篠山の建設業者が倒産しております。そして、それに絡んで、その下請けは西脇の暴力団絡みの会社でありますから、相当ギクシャクしたことは知っておられないかんし、知らんとしたら勉強不足です。知っておられたのですか。
それと、島谷さんにその事実をご存じやったのですか。それを、まず一点聞きます。
○議長（田中孝治君） 島谷理事。
○理事（島谷俊明君） この事実は、初耳です。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） 存じておりませんでした。
○議長（田中孝治君） ２５番、降矢太刀雄君。
○２５番（降矢太刀雄君） ほんまに、そんなこと知らなんだん。相当、勉強不足も甚だしいと思います。
ただ、本会議の中で言うべきことかどうかいうことを、私もはばかりますし、もはや落札されたわけでありますから、いかがなもんかと思いますので、しっかりとこの本会議が済んだら、事実を教えてあげます。そういう事実があるとしたわけです。くちゃくちゃなっていますねん、はっきり申しましてね。そういう事実があるから、十分、きょうここであるということで勉強されましてね、いやしくも今度は教育にかかわる、根本的な図書館建設であります。スムーズな最後までの建設が、そして最後、開館後も業者の賃金の支払いとか、そういうことでトラブルのないようにしてもらう義務があります。
再度、申し上げます。これは、篠山市の目玉中の目玉の教育施設であります。心して、その辺まで、これ教育長、よろしくお願いしときます。
それから、但南建設と７・３の比率でジョイントを組んでおると。まあ、そういうことならば、但南建設もせめて会社の規模の経歴内容ぐらいは、たくさんいりませんので添付してもらって、３０％の責任は持ちうる会社かどうかということぐらいは、親切にご提示願っておいた方がよかったかもわかりません。
しかし、何よりも何よりも、今、田中議員が質問されたように、かなり問題が起きるパーセンテージがあるぞという会社を、私が申し上げた内容は知らなかったとしても、世間的にはそうとられておる会社を、公募で仕方がないということですけど、単独で公募するということには、はばかったんでありましょうから、但南という格好の相手と申しますか、いい相手があったということで参加されたのか、その辺のご議論は当然、していただいていると思いますが、ひとつ経過をお聞かせ願いたいと思います。但南の経営内容もちょっと言ってくださいよ、但南の会社規模も含めて。３回しかないので。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） 但南の経営内容につきましては存じませんが、今おっしゃっていただきましたフジタ等につきましての指名を、公募をさせていただいたということにつきましては、今、始めにありましたように総合点と、それから経営点の枠内ということで、監理部の方から指導をいただきまして、その範囲内で公募をさせていただきまして、採用させていただいたということでございます。
あと、降矢議員がおっしゃいました今後の、そのことでございますが、肝に銘じて、この工事につきましては、私たちもしっかり見守ってやっていきたいと、こう思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中孝治君） 資料提示ができるまで、暫時休憩としたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） ６時再開の予定で、資料の準備をお願いします。
午後 ５時４８分 休憩
午後 ６時００分 再開
○議長（田中孝治君） 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
島谷理事より、質疑に対する答弁を求めます。
島谷理事。
○理事（島谷俊明君） それでは、但南建設の会社概要をご説明いたします。
資本金１５億3,９５３万1,０００円、従業員、これは建設業従事職員数ですけれども１２９名。工事実績ですけれども、建築一式工事では、２年間の平均で約２１億7,６００万円の完成をしております。
それから、主な工事ですけれども、青垣町産業廃棄物処理施設建設工事、これは特別共同企業体を組んで、発注は青垣町ですけれども、請負代金が８億5,０００万円の工事をやっております。これは平成１０年１１月から平成１２年３月の工事です。
それから、兵庫県の発注工事ですけれども、和田山町弥生が丘職員住宅建築工事、これは単独ですけれども、４億6,６９４万7,０００円の工事。そういうふうな大きい工事もやっております。
それから、ちなみにフジタ、現在、手持ち工事としましては、明石市発注工事で、これはＪＶの工事ですけれども１９億3,６２０万の、ＪＶ総額では２７億6,６００万円の工事。そのうち７０％がフジタの分の工事があります。
フジタにつきましては、兵庫県内、現在１５箇所ほどやっておりまして、１５件のうち、ＪＶで８工事やっておりますけれども、ＪＶのうち持ち分だけを単純計算しまして、現在、兵庫県内で１２０億円近い工事を現在やっております。
以上です。
○議長（田中孝治君） ２５番、降矢太刀雄君。
○２５番（降矢太刀雄君） 私は、但南建設、この程度は知っておりました。だから、あえて質問したんです。このぐらいの事業をやっておりながら、篠山の事務所、転送電話一本ですよ。余りにも篠山市はそういう、篠山市内に事務所をおく理由なら、地元業者として取り扱うということをやっておられるようですが、それはいいと思うんです。ちゃんと事務所を持って、事務員の一人もおいて、これ当然、入札の業者に入れてやる。転送電話というのは、これははっきり言って、本社に座っておったら、どんなものも転送できるんです。一番簡単なやり方です。
私が言いたいのは、そういう業者が、この合併この方、旧丹南の目玉中の目玉は、この図書館なんですよ。私も入れ込んでいるんです。そんな転送電話を使っているような業者なんて、始めからオミット、こんなもん当然であると思うんです。それやったら、全国皆、転送電話をずっとおいて、ああ地元業者、地元業者って、そんなことを言われるようなことじゃだめだと思うんです。もう、議論はやめます。
吉田部長ね、この図書館は堀越さんからこの方、余りにも私に言わせれば、不明瞭な話が聞こえすぎる。願わくは、きょう業者が決定議決して、契約されるとなったら、心してですね、余り不協和音のないような、立派な目玉商品を完成させてください。
そして、もしいろんなことがあったら、これあんた責任もんですよ。心してやってください。答弁をお願いします。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） ただいまおっしゃっていただきましたように、この問題につきまして、特におっしゃっていただいたようなこと、またあとでお聞かせいただくことも含めてですね、心して、この工事にあたっていきたいと、このように思っておりますので、ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
１番、酒井朝洋君。
○１番（酒井朝洋君） １番、酒井です。
一点だけ、お聞きしたいと思います。
事業内容につきまして、外構工事という項目が上げられておりますが、これは庭園も含めた植栽も入っておりますね。入っておるんですね。ちょっとこの一点と、それからご承知のことと思いますが、丹南公民館に元国鉄マンによりましてＳＬ機関車の存続、管理がされておりますが、この話が、この図書館建設のときに、移転ですか、これが出たか出なかったかいうことの二点、確認したいと思います。
○議長（田中孝治君） 吉田教育部長。
○教育部長（吉田浩明君） 今、おっしゃっていただきました外構工事の中に、おっしゃいますように庭園工事、それからみどり条例等によります芝生等の植付け等々が入っております。
それから、丹南にあります汽車のあれにつきましては、この図書館の工事等については、話は出ておりません。
○議長（田中孝治君） ほかに、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） これで、質疑を終わります。
これから、討論を行ないます。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 討論なしと認めます。
これから、議案第１０８号、
篠山市立中央図書館（仮称）
建設工事請負契約についてを採決します。
本案は原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中孝治君） 起立多数です。
したがって、議案第１０８号、
篠山市立中央図書館（仮称）
建設工事請負契約については、原案のとおり可決されました。
◎日程第２６ 常任委員会等の閉会中の所管事務調査の件
○議長（田中孝治君） 日程第２６、常任委員会等の閉会中の所管事務調査の件を議題といたします。
各常任委員長及び議会運営委員長から、それぞれの所管事務について、会議規則第７５条の規定によって、お手元に配りました一覧表のとおり、閉会中に調査をしたい旨、申し出がありました。
お諮りします。
各委員長からの申し出のとおり、閉会中の調査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中孝治君） 異議なしと認めます。
したがって、各委員長からの申し出のとおり、閉会中の調査とすることに決定しました。
これで、本日の日程は全部終了いたしました。
会議を閉じます。
第２１回篠山市議会定例会を閉会します。
閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
今期定例会は９月１２日の招集以来、本日まで２９日間にわたり、終始格別のご精励を賜り、平成１３年度一般会計をはじめ各会計の補正予算、条例制定、工事請負契約及び平成１２年度決算認定と、多数の重要案件につきまして、いずれも適切妥当なる結論をもって議了できましたことは市政のため、まことにご同慶に耐えません。
ここに、議員の皆様のご精励とご協力に対し、深く敬意を表しますとともに、心から厚くお礼申し上げる次第であります。
殊に、平成１２年度決算の審査に当たりましては、委員会での審査となり、委員長を初め委員の皆様には連日にわたり、慎重かつ精力的にご審議を賜りましたご労苦に対し、重ねて深甚なる敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
また、市長を初め当局の皆様におかれましては、各議案の審議に際し、常に真摯な態度をもって審議に協力されましたご労苦に対し、深く敬意を表しますとともに、本会議あるいは委員会において、議員各位から述べられました意見並びに提言につきましては十分尊重して、今後の市政執行の上に反映させ、合併の効果を一日も早くあらわし、住みよいまちづくりができるよう望むものであります。
いよいよ秋も深まり、この篠山市がひときわ輝く季節となりました。皆様にはこの上ともご自愛いただき、ご健勝にて議員活動並びに市政の積極的推進にご尽力を賜りますようお願いを申し上げます。
終わりになりましたが、報道関係各位のご協力に対し厚く御礼を申し上げ、閉会のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
市長より、ごあいさつがございます。
○市長（瀬戸亀男君）（登壇） 第２１回市議会定例会が閉会されるに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
今定例会は９月１２日に開会され、会期を１０月１０日までの２９日間と定め、本日、無事閉会の運びとなりました。
ご提案申し上げました案件は、平成１２年度一般会計及び特別会計、公営企業会計決算認定、平成１３年度一般会計、特別会計補正予算、条例改正、工事請負契約等、非常に数多く、しかも重要な案件ばかりでございましたが、いずれも真摯なご審議を賜り、それぞれ適切なるご決定を賜りました。
特に、平成１２年度の決算認定につきましては、今定例会の限られた期間の中で、各常任委員会において精力的にご審議を賜りましたこと、ここに改めて敬意と感謝を申し上げる次第であります。
審議の間に賜りました貴重なるご意見、また、一般質問におけますご提言につきましては、今後の行政執行に当たり、十分、心して取り組んでまいりたいと考えております。特に、解決を急がねばならない課題につきましては、早急に検討を進めてまいる所存であります。
さて、平成１３年度もはや半ばが過ぎ、篠山市にとりましては、昨年度から取り組んでおります清掃センターの改築整備や斎場建設に加え、障害者総合支援センターをはじめ、ささやま荘の改築整備、また市民センター及び中央図書館の建設、さらには義務教育施設の改築整備など、大型プロジェクトが本格的に始動するなど、将来の篠山市を建設する上で、大変重要な時期を迎えております。
議員各位におかれましては、これら重要事項の円滑な推進にますますのご理解とご協力を切にお願いをするものであります。
丹波篠山もいよいよ秋深まり、一年を通して最も活気みなぎる好季節を迎えました。去る１０月６日から８日まで、丹波篠山味まつりを開催いたしましたところ、好天にも恵まれ、地元はもちろん、京阪神を中心に３日間で２５万人と、過去最高の人出で大変なにぎわいとなり、ことしも成功のうちに幕を閉じることができました。
味まつりを通して、豊かな自然の中で育まれた黒大豆や山ノ芋、栗、そしてコシヒカリや篠山ビーフなど、篠山の優れた特産物の名声をより一層高めるとともに、歴史と伝統文化が息づく中山間都市、篠山の魅力を大いに発信することができ、しかもその経済効果もはかり知れないものがあったものと、確信するものであります。
特に、篠山牛については狂牛病の誤った風評の中で、篠山牛は安心、安全であること。つまり、飼料は農協と農家が一体になって、原料を吟味して、配合しているものであり、味まつりの会場において、一切の心配はないことを強く訴え、2,０００人近い人がおいしい篠山ビーフを堪能されました。誤った風評を正していく上においても、ことしの味まつりは大きな成果があったものと思います。
味まつりの成功に向け、ご協力を賜りました各関係機関をはじめ各種団体、またそれぞれの立場でご尽力を賜りました多くの市民、皆様方に心からの敬意と感謝を申し上げる次第であります。
味まつりに続き、１０月１３、１４日は味覚フェアー、楽市楽座と丹南味覚まつり、さらには２０日、２１日には丹波立杭焼き陶器まつりといった、大きなイベントがメジロ押しでございます。これらイベントの成功に向け、実行委員会を中心にそれぞれ準備が進められているところでありますが、篠山市の魅力を内外にＰＲするためにも、また地域の活性化のためにも、これらイベントの成功に大きな期待を寄せるものでございます。
終わりにのぞみ、真剣な議論を賜りました議員各位に対し、改めて厚くお礼を申し上げますとともに、くれぐれも健康にご留意をいただき、今後とも市政発展のため、これまで以上のご尽力を賜りますよう念願し、閉会に当たりましてのご挨拶といたします。
本当に、ありがとうございました。
○議長（田中孝治君） これをもって、散会といたします。
ご苦労さまでした。
午後 ６時１５分 閉会
地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。
平成１３年１０月１０日
篠山市議会議長 田 中 孝 治
篠山市議会議員 森 口 昌 英
篠山市議会議員 山 本 博 一
篠山市議会議員 足 立 義 則...